RatioBlog

Michael Hohner zu "Fehlschluss #3: Argument aus Unwissenheit"

Mon, 17 Jun 2013 21:54:26 +0200

Das Beispiel hinkt etwas. Das Argument ist ja nicht „Wir wissen nicht, wie es funktionieren soll, deswegen funktioniert es nicht.” Das w�re ein wirkliches Argument aus Unwissenheit. Aber wir wissen ja schon aus der besagten Studienlage, dass Hom�opathie nicht funktioniert, und obiges Beispiel ist nur die Erkl�rung daf�r, warum sie nicht funktioniert.

KlausTroche zu "Fehlschluss #3: Argument aus Unwissenheit"

Mon, 17 Jun 2013 09:54:46 +0200

Das Argument aus Unwissenheit ist sehr verf�hrerisch. Selbst Hom�opathiegegner verwenden es gerne: ?Hom�opathie widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen. In einem 'hoch potenten' hom�opathischen Mittel befinden sich keine Molek�le des Wirkstoffs mehr. Deshalb kann Hom�opathie nicht funktionieren?. Aus Unwissenheit wurde hier ein Schluss gezogen. Nach diesem Argument bekommt man in der Regel von den Freunden der Sch�ttelmedizin das vollkommen logische und folgerichtige Argument entgegengebracht: ?Nur weil wir nicht wissen, wie es wirkt, hei�t es noch lange nicht, dass es nicht wirkt! Die Wissenschaft ist eben noch nicht so weit.? Gefolgt von Vortr�gen, dass man sich vor zweihundert Jahren auch noch nicht vorstellen konnte, dass wir Bilder und T�ne durch die Luft reisen lassen k�nnen, der noch nicht erforschte Erinnerungseffekt des Wassers, und so weiter, und so weiter. Da kommt man schwer wieder raus. Das einzige Argument gegen Hom�opathie sind die zahlreichen wissenschaftlich seri�sen Untersuchungen, die keine Wirkung jenseits des Placeboeffekts belegen konnten.

KlausTroche zu "Fehlschluss #29: Das Argument der schiefen Ebene, Dammbruchargument"

Sat, 15 Jun 2013 09:52:59 +0200

Ein sch�nes Beispiel f�r das Argument der schiefen Ebene liefert zurzeit der t�rkische Premier Erdo?an bei der Einf�hrung von Alkoholverboten in der T�rkei: "Wir wollen keine verlorene Jugend, die Tag und Nacht trinkt". ( www.badische-zeitung.de/panorama/kein-bier-mehr-nach-dem-nachtgebet--72224480.html ) Sobald "die Jugend" nur ein Bier in die Hand bekommt, scheint das Argument vermitteln zu wollen, gibt es kein Halten mehr. Tag und Nacht trinkt dann die ganze Jugend. Interessant ist hier auch die Verwandtschaft zum "Falschen Dilemma". Weil man keine besoffene Jugend will (das will keiner) bleibt nur das Alkoholverbot.

Michael Hohner zu "Fehlschluss #1: Non Sequitur"

Thu, 13 Jun 2013 08:29:08 +0200

„Schuld durch Assoziation” ist durchaus sein eigener Fehlschluss. Den habe ich hier im Detail noch nicht behandelt.

Martin zu "Fehlschluss #1: Non Sequitur"

Thu, 13 Jun 2013 00:31:13 +0200

Ich finde leider keinen passenden Beitrag, deshalb poste ich das mal hier: Wie nennt man das, wenn man negative Eigenschaften eines Gruppenzugeh�rigen der gesamten Gruppe zuschreibt? Beispiel:

"Das Christentum ist eine kriminelle Religion. 80% aller Serienm�rder und Vergewaltiger bekennen sich zum Christentum"

"Fleischesser sind aggressiv. 80% aller Gewaltt�ter konsumieren regelm��ig Fleisch"

Aber das ist ja irref�hrend, denn damit ist noch kein kausaler Zusammenhang zwischen der Tat und der Gruppenzugeh�rigkeit bewiesen. Im Englischen kenne ich den Begriff "guilt by association", ist es eventuell das? Was f�r eine deutsche Entsprechung k�nnte es da geben?

http://www.fallacyfiles.org/guiltbya.html

Michael Hohner zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Mon, 10 Jun 2013 07:23:46 +0200

Solange der Markt sich wie ein Kartell verh�lt, zieht man diese Erkl�rung selbstverst�ndlich vor. Hier von einem Konkurrenzkampf auszugehen ist schlicht unlogisch.

Das erspart einem aber nicht, die Existenz eines Kartells nachzuweisen! Die Existenz des Kartells ist die besondere Behauptung, die belegt werden muss, nicht das daraus folgende Verhalten.

leusen zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 22:42:27 +0200

Aber die These des normal funktionierenden Marktes muss nicht belegt werden oder wie? Mein Punkt ist: Es kommt auf dein Einzelfall an.

Geplante Obsoleszenz kann nur im Rahmen von Kartellabsprachen oder Monopolstrukturen stabil sein, daher sind die Benzinpreise nat�rlich ein gutes Beispiel f�r die Richtung der Beweislast:

Solange der Markt sich wie ein Kartell verh�lt, zieht man diese Erkl�rung selbstverst�ndlich vor. Hier von einem Konkurrenzkampf auszugehen ist schlicht unlogisch.

Dass das Gl�hbirnen-Kartell bis 1942 v�llig legal existiert hat ist eine historische Tatsache. Dass sich das einzige Ziel des Kartells, die 1000-Stunden-Begrenzung, auch nach dem Verbot nicht ver�ndert hat, legt die Vermutung nahe, dass es noch immer existiert.

Nat�rlich ist g.O. in diesem speziellen Fall die logischere Erkl�rung!

"Handfeste Belege" gibt es selbstverst�ndlich weder f�r g.O., noch f�r deinen normativ angenommenen Status Quo des normal funktionierenden Marktes.

Sorry f�r die Grundsatzdiskussion, aber der einzige Kritikpunkt an deinem ansonsten interessanten Artikel ist f�r mich nunmal einfach der, dass du die Existenz von g.O. in Frage zu stellen scheinst, was mal eben zentrale Annahmen der Mikro�konomie widerlegen w�rde. (siehe: Normenkartell, Phoebuskartell)

Michael Hohner zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 20:49:39 +0200

Benzinpreisabsprachen haben nichts mit geplanter Obsoleszenz zu tun und kommen weder in der Sendung noch in meinem Artikel vor. Aber wenn du unbedingt willst, ja, auch f�r einen solchen Verdacht h�tte ich doch gerne bessere Belege als nur den Fakt, dass es denkbar ist. Denkbar hei�t noch lange nicht existent. Heavy Petting braucht es nicht, aber wenigstens irgendetwas greifbares.

Auch f�r die F�lle, wo g. O. die plausibelste Erkl�rung sein soll, h�tte ich gerne handfeste Belege. Weil, wie gesagt, denkbar hei�t nicht automatisch, dass es auch so ist.

Ansonsten w�rde es nat�rlich immer helfen, die Sendung auch anzuschauen, �ber die man diskutieren will.

leusen zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 19:43:40 +0200

Du gibst also der Annahme eines Benzinpreis-Kartells erst den Vorrang, wenn die Chefs von Exxon und BP beim Heavy Petting fotografiert werden? Man kann Variablen nicht als "ungew�hnliche Behauptungen" abtun, nur weil sie sich schwer beobachten lassen.

Wir reden hier vielleicht aneinander vorbei weil ich die Doku nicht gesehen habe. Bei Waschmaschinen, Telefonen und Fernsehern bin ich voll auf deiner Seite: Geplante Obsoleszenz unwahrscheinlich.

Dennoch bleibe ich dabei, dass g.O. in die Liste der "plausiblen Erkl�rungen" geh�rt und in einigen F�llen die h�chste Plausibilt�t aufweist, obwohl sie nicht direkt beobachtet werden kann.

Das Phoebus-Kartell hat bis 1942 offiziell die Leistung von Gl�hbirnen auf 1000 Stunden beschr�nkt. Dass sich dies seit dem Verbot des Kartells nicht ge�ndert hat, beweist zun�chst gar nichts, l�sst g.O. aber als plausibelste Erkl�rung erscheinen.

Ich will deinen Beitrag hier auch nicht relativieren. Die Desinformation in diesem Bereich ist tats�chlich sehr hoch. F�r die angeblichen Countdown-Z�hler bei Tintenstrahldruckern gibt es beispielsweise technische Erkl�rungen, die recht �berzeugend scheinen.

Wo es Preiskartelle gibt muss man aber immer auch mit Normenkartellen rechnen. G.O. ist und bleibt ein Ph�nomen f�r das der Verbraucher sensibilisiert werden muss. Ob die derzeitige Panikmache das leistet bleibt nat�rlich zu bezweifeln.

(Gro�es Lob �brigens f�r die Fehlschluss-Reihe - sehr lesenswert!)

Michael Hohner zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 17:36:42 +0200

Ich sehe nicht, dass hier jemand etwas kategorisch ausgeschlossen hat. Ich will nur für ungewöhnliche Behauptungen besonders stichhaltige Nachweise sehen, bevor ich eine plausiblere Erklärung aufgebe.

leusen zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 17:13:29 +0200

Okay: Geplante Obsoleszenz ist ist nichts weiter als eine Spezialform der Kartellbildung. Nur geht es hierbei eben nicht um Preisabsprachen, sondern um Qualit�tsabsprachen.

Konkurrenten k�nnen sich darauf einigen, einen bestimmten Preis nicht zu unterschreiten (bsp. Benzinpreise), sie k�nnen sich aber auch darauf einigen, eine bestimmte Qualit�tsgrenze nicht zu �berschreiten (Bsp. Gl�birnen).

Beides hat den gleichen Effekt: Gewinn durch Marktverzerrung (Rent extraction) und ist nat�rlich nur in bestimmten M�rkten m�glich.

Ich w�rde davon ausgehen, dass in den meisten Branchen gen�gend Konkurrenz herrscht, um geplante Obsoleszenz unm�glich zu machen. In anderen Branchen ist dies aber durchaus denkbar.

Wer an die Existenz von Kartellen glaubt, kann auch Obsoleszenz nicht ausschlie�en. Das Problem ist nur, dass sich dies sehr schwer nachweisen l�sst. Derart rei�erische Dokumentarfilme sind daher nat�rlich Schmarrn.

Das Ph�nomen jedoch mit Verweis auf den freien Markt kathegorisch auszuschlie�en entbehrt ebenso jeder Grundlage.

Michael Hohner zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 16:44:31 +0200

OK, erklär's mir: geplante Obsoleszenz funktioniert nur, wenn sie durch eine Verschwörung gedeckt wird, aber diese gibt es nicht, aber geplante Obsoleszenz gibt es trotzdem. Häh, was jetzt?

leusen zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 09 Jun 2013 16:34:23 +0200

Nat�rlich handelt es sich bei der Volksweisheit, elektrische Ger�te gingen sofort nach Garantieablauf kaputt, um einen klassischen Fall von selektiver Wahrnehmung.

Genau wie der Bekannte, der gestorben ist, als man gerade an ihn dachte, muss man sich nat�rlich die Frage stellen "Wie oft denke ich an jemanden der nicht am n�chst Tag stirbt?" Bzw. "Wie viele meiner Ger�te haben ihre Garantie lange �berlebt?"

Naive Marktgl�ubigkeit ist hier aber dennoch unangebracht! Oder hat Esso etwa Angst davor, die Leute k�nnten die Benzinpreise f�r zu hoch halten und zur Konkurrenz wechseln?

Nat�rlich haben die Hersteller einen Vorteil davon, wenn ihre Ger�te fr�her den Geist aufgeben, dies funktioniert aber nur dann, wenn sie ein Kartell gr�nden.

Zu glauben, dass es keine geplante Obsoleszenz gibt ist genauso naiv, wie zu glauben, dass es eine gigantische Verschw�rung gibt. Je transparenter und konkurrenzintensiver der Markt ist, desto geringer ist der Anreiz f�r derartige Spielchen.

Dies ist aber derzeit nicht gegeben und es ist davon auszugehen, dass es in einigen Branchen m�glich - in anderen wieder unm�glich ist.

Brauchbare Daten d�rften hierbei jedoch Mangelware sein,

Nerdstr�m zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Thu, 30 May 2013 22:55:12 +0200

Meinen Golf II habe ich mit 445.000 Kilometern auf dem Z�hler abgegeben - mit einem Satz �berma�kolben, einem neuen Zylinderkopf und einem neuen Getriebe (das h�tte man vielleicht sogar noch reparieren k�nnen), als K�fer-Fahrer bekam man von VW eine goldene Uhr, wenn man mit einem Motor die 100.000 geschafft hat. Der FIAT 128 Kombi meiner Eltern ist nach 7 Jahren buchst�blich zu Staub zerfallen... Fahrzeuge z.B. halten im Schnitt deutlich l�nger, als fr�her. Dabei mu� man allerdings f�r ganz neue Autos schon wieder Abstriche machen, da durch st�ndige Optimierung der Produktionskosten und die deutlich komplexer gewordene Steuerungstechnik der Verschlei� steigt (brechende Federbeine der E-Klasse) und bei elektronischen Problemen gleich exorbitant teuer werden, da nur noch komplette Module ersetzt werden (k�nnen). Wenn der Wille da ist, k�nnen aber selbst die fast alle reanimiert werden. Ein anderer Fall sind z.B. die in Flachbildschirmen verwendeten Kondensatoren, die haben in der Qualit�t schon nachgelassen, resp. die Kunden w�nschen g�nstige Ger�te, und diese lassen sich halt nicht mit teuren Kondensatoren best�cken.

Nis Andresen zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Wed, 29 May 2013 13:03:31 +0200

Ich halte diesen ganzen Hype um die geplante Obsoleszenz auch für übertrieben und die "Beweise" für sehr dürftig. Meiner Erfahrung nach halten Autos, Waschmaschinen und andere Haushaltsgeräte inzwischen eher länger, und durch die Digitalisierung fallen viele Wartungsarbeiten weg (z.B. Zündung einstellen, Programmwahlschalter in der Waschmaschine etc.)
Allerdings hat sich bei den Mobilgeräten eine Unsitte durchgesetzt die Akkus so einzubauen, dass der Austausch nur noch durch Experten möglich ist. Ich weiß wovon ich spreche, habe vergeblich versuch bei 2 Ipods den Akku zu wechseln.
Auch bei einigen Digitalkameras stellt sich das Problem, dass das Gerät noch funktioniert, der Ersatzakku aber so speziell ist das man nach 5 Jahren eine neue Kamera kaufen muss.
Hier sollte der Gesetzgeber eingreifen und z.B. Akkugrößen Normieren oder die Hersteller zwingen 20 Jahre lang günstige Ersatzakkus vorzuhalten, wenn keine Standardgrößen passen.
Es bleibt abzuwarten die aktuelle Kampagne in sinnvollen Gesetzesinitiativen mündet oder es einfach beim Industrie bashing bleibt. Bei den Mobiltelefonen konnte man man ja auch der 5 Volt USB Ladebuchse durchsetzten.

Michael Hohner zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Fri, 24 May 2013 17:07:27 +0200

Das hat nur mit geplanter Obsoleszenz nichts zu tun.

Roland Schnell zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Fri, 24 May 2013 16:43:13 +0200

Es ist nachvollziehbar, da� Ger�te kaputtgehen. Fr�her konnte man sie oft mit wenigen Handgriffen reparieren. Verschlei�teile, wie Kohlen am Motor oder Zahnr�der beim Handmixer, austauschen. Dazu mu� man sie aber erst einmal auseinandernehmen und wieder zusammen setzen k�nnen. Bei Kaffemaschinen war oft nur ein Temperaturschutz defekt. Ich habe zahllose K�chenger�te wieder zum Laufen gebracht. Das geht nicht mehr, oder ist - wenn man einen Fachbetrieb beauftrgen w�rde - teurer als das neue Ger�t. Nachhaltig im Sinne von Ressourcenschonung ist das nicht! Das spricht sich so langsam herum.

Ulrich T. zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Fri, 24 May 2013 08:39:56 +0200

Hi,

Zitat: "Und ist es technisch überhaupt machbar, ein Produkt so zu konstruieren, dass es möglichst bald kaputt geht, aber möglichst nicht vor dem Ablauf der Gewährleistung? "

Technisch ist das sicherlich machbar, wenn man verlässliche Daten zur Benutzung hätte. Hat man oft aber überhaupt nicht. Ein Handmixer als Beispiel kann 1 mal am Tag benutzt werden oder 20 mal, je nach Größe der Familie und/oder Kochgewohnheiten.
Da bei vielen technischen Geräten die Anzahl an Benutzungsvorgängen eine sehr große Rolle spielt, ist die Zeit des "Sterbens" somit vorher nicht bestimmbar.

Ulrich

leusen zu "Fehlschluss #18: Argument des Althergebrachten, Traditionsargument"

Wed, 22 May 2013 19:47:53 +0200

Naja, so pauschal kann man das aber nun auch wieder nicht sagen!

Ein Spezialfall des Traditionsargumentes w�re das "Bew�hrungsargument": Die Tatsache, dass ein Medikament seit 40 Jahren verschrieben wird, kann sehr wohl beweisen, dass es weniger Nebenwirkungen hat, als ein Medikament, das seit 40 Tagen auf dem Markt ist.-> "Je �lter A ist, desto mehr wissen wir �ber A" B muss deshalb weder richtig, noch falsch sein, aber es sollte sich auch erst bew�hren, bevor es blind �bernommen wird.

Das Althergebrachte und das Traditionelle hat sich ebenso bewehrt. Bei Demokratie oder Alkohol finden wir das supi- bei Rassismus oder Zwangsehe finden wir es doof.

Trotzdem glaube ich, dass es irrational ist, Traditionen pauschal abzulehenen, weil gerade etwas "besseres" erfunden wurde. Man muss den Mittelweg gehen: Das Neue muss sich erst bew�hren. Wenn das heisst, das wir mit Rassismus l�nger leben m�ssen, aber daf�r auch die Demokratie nicht mal eben abgeschafft wird, weil es gerade in China besser l�uft ist das ein rationaler Deal.

JanG zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Wed, 22 May 2013 08:33:30 +0200

Mal wieder ein gro�artiger Text, vielen Dank daf�r. Das Thema hatte ich ebenfalls erst k�rzlich im Freundeskreis, das alles aber hier nochmal so kompakt aufgearbeitet zu finden, freut mich.

Leider ist dieser Trend, dass im Fernsehen nur noch Falschinformationen zu finden sind, immer st�rker zu bemerken. Bedenkt man, dass wir mittlerweile dank Zwangsabgabe diese L�gen auch noch finanzieren m�ssen, wird einem ganz schlecht. Ein krasses Beispiel hatte ich am Jahrestag von Fukushima im mdr gesehen: http://www.kerngedanken.de/2013/03/denn-sie-wissen-sehr-wohl-was-sie-tun/

Michael Hohner zu "Fehlschluss #27: Der Cui-bono-Fehlschluss"

Tue, 21 May 2013 07:49:27 +0200

Nur, dass f�r diejenigen, die diese „Vermutungen” �u�ern, die Sache schon v�llig klar ist.

Martin zu "Fehlschluss #3: Argument aus Unwissenheit"

Tue, 21 May 2013 04:58:05 +0200

Auch als "Deppenargument" bekannt

Martin zu "Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss"

Tue, 21 May 2013 03:59:39 +0200

Geil, sogar mit Video!

Martin zu "Fehlschluss #29: Das Argument der schiefen Ebene, Dammbruchargument"

Tue, 21 May 2013 03:56:31 +0200

@ Klaus Bernd

Nicht so paranoid!

Martin zu "Fehlschluss #27: Der Cui-bono-Fehlschluss"

Tue, 21 May 2013 03:51:04 +0200

Ich finde die Beispiele nicht so ganz gelungen. Dort werden ja lediglich Vermutungen ge�u�ert, so wie die Polizei es auch tun w�rde. Dadurch sind die Beispiele keine Fehlschl�sse.

Klaus Bernd zu "Fehlschluss #29: Das Argument der schiefen Ebene, Dammbruchargument"

Tue, 21 May 2013 01:30:00 +0200

Hallo H. Hohner,

Dieses Beispiel halte ich f�r denkbar ungeeignet, einen logischen Sachverhalt zu diskutieren. Ich sehe es in erster Linie nicht als einen Dammbruch-Fehlschluss,sondern vielmehr als ein Beispiel f�r eine perfide Gleichsetzung der Art: Schwuler (fast)= Haustier, die schon im ersten Teil der Aussage steckt; hier geht es nicht um Logik, sondern um Diskriminierung ! Ob da aus B auch noch C folgt, ist vollkommen irrelevant. Die weiteren Schlussfolgerungen kaschieren diese widerw�rtige Unterstellung und f�hren dazu noch eine Rangfolge ein: Mensch > Schwuler > Haustier > Auto Das Argument mit der freien Willensbekundung er�brigt sich, wenn man Schwule ganz selbstverst�ndlich als Menschen wahrnimmt. Ein geeigneteres Beispiel f�r einen Dammbruch-Fehlschluss zu diesem Thema w�re n.m.M. "Wenn die Homoehe erlaubt wird, muss auch die Ehe zwischen Geschwistern erlaubt werden und dann die Ehe zwischen Eltern und Kindern."

Gerald Fix zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Mon, 20 May 2013 14:00:16 +0200

Es gibt keinen gr�nen Bundestagsabgeordneten namens �zcan Mutlu. Herr Mutlu ist Mitglied des Berliner Abgeordnethauses.

Michael Hohner zu "Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss"

Mon, 20 May 2013 09:36:45 +0200

Um mal beim Thema dieses Artikels zu bleiben: Ich schreibe oben:

Beim falschen Kompromiss dagegen schlie�en sich zwei oder mehr M�glichkeiten tats�chlich gegenseitig aus, und dennoch wird behauptet, dass mehrere Aussagen wahr sein k�nnen, oder dass eine Mischaussage wahr ist.

In einer Situation, in der sich zwei M�glichkeiten nicht ausschlie�en, liegt wahrscheinlich auch dieser Fehlschluss nicht vor. Insofern sind hier Beispiele mit medizinischer Wirksamkeit zu komplex, denn dort wird man selten auf diese klare Entweder-Oder-Situation sto�en.

Nur noch soviel zu Ihrem Beispiel: Wenn aus der Alternativmedizin die Aussage „es hat geholfen” kommt, dann wird in der Regel nicht der Teil mit „hat geholfen” angezweifelt, sondern der Teil „es”. Mit anderen Worten, die Ver�nderung kann nicht sicher dieser Behandlungsmethode zugeschrieben werden (oder man wei� schon, dass sie sicher nicht dieser Methode zugeschrieben werden kann, weil z.B. beliebige andere Handlungen vergleichbare Ergebnisse zeigen).

Sp�tz�nder zu "Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss"

Mon, 20 May 2013 09:13:29 +0200

Ja, Herr Hohner, das w�re ein sauberes wissenschaftliches Vorgehen. Hat man hierzu die M�glichkeit, dann gibt es die hier zur Diskussion stehenden Entscheidungsprobleme gar nicht.

Das Problem des falschen Kompromisses tritt doch nur auf, wenn man zu wenig wei� (zu wenige Beobachtungsdaten und/oder passende Erkl�rungen hat), um z.B. klar zu sagen: Hom�opathie hilft/ hilft nicht/ hilft zu 20%...

Man kann ja z.B. versuchen, das Thema "Heiler"/Hom�opathen bzgl. chronischer Schmerzen zu untersuchen, indem man (da man Schmerzempfindungen nicht messen kann) Menschen zum "Heiler"/Hom�opathen schickt und sie nachher befragt, ob es ihnen besser geht. Erh�lt man nun immer wieder von etwa 20% der Probanden die Aussage, sie seien die Schmerzen los, seit sie da hingehen, und findet man keine Korrelationen mit "Y und Z": Ist diesen Menschen dann geholfen, obwohl man deren Befinden nicht messend/organisch verifizieren kann und obwohl man nicht erkl�ren kann, warum es ihnen besser geht? W�re es wegen fehlender unabh�ngiger Verifizierbarkeit und fehlender naturwissenschaftlicher Erkl�rbarkeit ein "falscher Kompromiss" zu sagen: "Heiler"/HP hilft in 20% der F�lle?

Immerhin haben wir doch dann eine statistische Erhebung gemacht, und ob etwas geholfen hat, ist eine individuelle Sache. Wenn also statistisch gesichert diese "es hat geholfen"-Antwort kommt, ist das mMn eine sauber erhobene Messung am System "Mensch".

Ich will �brigens gar nicht anfangen, "Heiler"/HP zu verteidigen. Es geht mir bei diesem Beispiel nur darum, dass das, was Sie "falschen Kompromiss" nennen, nicht falsch sein muss - nur weil es mit g�ngigen naturwissenschaftlichen Methoden nicht verifiziert werden kann. Es kann generell am untersuchten System liegen, dass solche Verifizierungen nicht funktionieren, die 20%-Aussage aber doch stimmt.

mfg

Michael Hohner zu "Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss"

Sun, 19 May 2013 22:28:52 +0200

Nun, denkbar ist vieles, aber nur mit Belegen wird ein Schuh daraus. Wenn also die Hom�opathen die Behauptung aufstellen sollten, dass eine Behandlung in 20% der F�lle hilft, dann m�ssten sie danach folgendes tun:

Die 20% der F�lle nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden characterisieren.
Daraus folgend eine neue Hypothese formulieren („Zubereitung X hilft bei Patienten mit den Eigenschaften Y und Z”)
Einen klinischen Test durchf�hren, der obige Hypothese �berpr�ft (und der Test muss nat�rlich den �blichen hohen Anspr�chen gen�gen)

Auch derartige Tests mit positivem Ausgang f�r die Hom�opathie sind nicht zu finden.

Sp�tz�nder zu "Fehlschluss #25: Falscher Kompromiss"

Sun, 19 May 2013 15:43:40 +0200

Kann man so viele Monate nach Ver�ffentlichung des Beitrages noch sinnvollerweise Kommentare/Fragen schreiben? Ich wei� nicht, versuche es einfach.

Wie ist das mit Beispielen wie Hom�opathie? Man sagt immer, dass die klinischen Testmethoden der Medizin keinen signifikanten Effekt der HP und verwandter Methoden aufzeigen k�nnen. Also funktionieren sie nicht. Nun sind diese nicht "evidenzbasierten" Heilmethoden aber extrem individuenorientiert, sodass es doch sein k�nnte, sie helfen nur in 20% der F�lle, dort aber WIRKLICH. Im Gegensatz zu Eisenkugeln oder Protonen sind Menschen ja nicht prinzipiell ununterscheidbar. Also k�nnte man doch eine Aussage wie "Hom�opathie funktioniert in 20% der F�lle" durchaus als zutreffend erwarten, sogar eher als die beiden m�glichen Totalaussagen (funktioniert j/n).

Mache ich einen Denkfehler?

mfg

StattSchamanen .... zu "ZDFzoom, die Desinformation geht weiter"

Sun, 19 May 2013 11:12:48 +0200

Ein kritisches Telefonat mit Herrn Schridde platziert jenen ganz schnell mit dem R�cken an die Wand. Eingangs hat er meist noch Zeit f�r ein Gespr�ch, mit zunehmender Kritik verringert sich schlagartig dieses Zeitfenster. Mich st�rt hierbei besonders, dass Die Gr�nen das ganze f�r eine Gesetzeseinbringung im Bundestag missbrauchen wollen, ein Gespr�ch mit dem Bundestagsabgeordneten �zcan Mutlu, ausgerechnet "Bildung" in seinem Portfolio, endete schon beinahe beleidigend mir gegen�ber: "Sie wissen immer alles und die anderen sind dumm ...." Schriftlich wollte er mir diese Aussage nat�rlich nicht geben. Dabei standen eben im Gespr�ch kritisch die proklamierte geplante Obsoleszenz, Unsinn Hom�opathie und der Esoterikmarkt Deutschlands zum Gespr�ch. Klar, Wassercluster mit einer Molek�lbindungszeit von 1-20 Pikosekunden k�nnen beim besten Willen keine Informationen im Sinne Hahnemanns speichern. Ebendso lassen sich keine Betroffenenberichte Gesch�digter des Sekten- und Esoterikmarktes wegdiskutieren und so reagierte Mutlu pampig wie ein kleiner trotziger Junge (noch GR�N hinter den L�ffeln ;-)). Dabei haben Die Gr�nen weitaus wichtigere Baustellen als defekte Haushaltsger�te und damit verbundene Verschw�rungstheorien, �hnlich laufenden Pharmabashings aus dieser Ecke. Zur Baustelle >> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-finanzierten-in-achtziger-jahren-paedophilen-ausschuss-a-899289.html

D. Braun zu "Fehlschluss #27: Der Cui-bono-Fehlschluss"

Tue, 07 May 2013 10:38:19 +0200

cui bono
Es ist eine Sache, der nachzugehen ist, und zwar unbedingt. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ihr allerdings nicht nachgegangen wird, kann der Untersuchende nicht für sich in Anspruch nehmen, daß seine Prüfung realistische, objektive Ergebnisse erbracht hat.

Nikolai zu "Fehlschluss #29: Das Argument der schiefen Ebene, Dammbruchargument"

Fri, 05 Apr 2013 07:51:24 +0200

Also konzentriert man sich, beim entsch�rfen dieses Argumentes, darauf, einen Fehler in der Kausalit�t zu finden? Also einen Punkt an dem auf B nicht C folgt, wie prophezeit?

Michael Hohner zu "Fehlschluss #7: Kein echter Schotte"

Thu, 04 Apr 2013 08:08:52 +0200

Du hast wieder die entscheidenden Stellen �berlesen:

Zitat "... dann wird ? ohne gute Begr�ndung ? das Beispiel aus der Gruppe ausgeschlossen" = f�r mich der simple Spruch KEINE REGEL OHNE AUSNAHME

Entscheidend hier: „ohne gute Begr�ndung”. F�r die Ausnahme von der Regel gibt es �blicherweise eine gute Begr�ndung.

Du sagst, jede Aussage verliert durch jedes Gegenbeispiel "an Sinn und Wert",

Nein, ich sage

… werden nach und nach alle A ausgeschlossen, die nicht B sind.

Das heisst, viele und beliebige Gegenbeispiele werden ausgeschlossen. Die urspr�ngliche Aussage wird nicht durch die eine Ausnahme wertlos, sondern durch das grundlose Ausschlie�en von vielen Gegenbeispielen.

Oder um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wer „Wasser ist nass” sagt, und dann „Eis” als Gegenbeispiel bekommt, wird vern�nftigerweise sagen „Wasser ist nicht immer nass”, oder „fl�ssiges Wasser ist nass”. Wer das Argument „kein echter Schotte” f�hrt, w�rde stattdessen z. B. sagen „Eis ist kein Wasser im eigentlichen Sinn, Wasser ist immer nass”, und gleichzeitig vermeiden zu sagen, wie denn „Wasser” in seiner Vorstellung definiert ist.

Oder ein Beispiel aus der Praxis: die „seri�se” Astrologie.

Peter Silie zu "Fehlschluss #7: Kein echter Schotte"

Thu, 04 Apr 2013 03:01:25 +0200

das Beispiel mit der Schule und Bill Gates ist doof, aber du weisst was gemeint war

Peter Silie zu "Fehlschluss #7: Kein echter Schotte"

Thu, 04 Apr 2013 02:46:57 +0200

Zitat "Hier wird also eine allgemeine Eigenschaft einer Gruppe (von Menschen oder Dingen) definiert..." = f�r mich die REGEL

Zitat "Wenn dann ein Gegenbeispiel genannt wird, das die Eigenschaft nicht aufweist ..." = f�r mich die AUSNAHME

Zitat "... dann wird ? ohne gute Begr�ndung ? das Beispiel aus der Gruppe ausgeschlossen" = f�r mich der simple Spruch KEINE REGEL OHNE AUSNAHME

Hier (bis zum Rest) gehen unsere Meinungen auseinander:

Du sagst, jede Aussage verliert durch jedes Gegenbeispiel "an Sinn und Wert", aber der Aussagent�tiger w�rde (oder will) es nicht bemerken, "da er vermeiden will, die urspr�ngliche Aussage zu hinterfragen". o.�.

Ich behaupte, eine Aussage muss durch ein Gegenbeispiel keineswegs zwangsl�ufig grunds�tzlich an "Sinn und Wert" verlieren, nur weil diese durch ein oder mehrere Gegenbeispiele widerlegt werden kann. Denn es gibt auf der ganzen Welt keine einzige absolut richtige Aussage, die nicht widerlegt werden k�nnte - und trotzdem lassen sich richtige Aussagen �ber bestimmte Dinge treffen.

Z.B. Wasser ist nass (ausser es ist gefroren), Rauchen ist krebserregend (aber Opa wurde 100 Jahre), wer in der Schule faul ist, aus dem wird nichts (ausser Bill Gates) usw

Lustigerweise sagst du oben im �bertragenen Sinn "A ist B", und ich schliesse ein A aus, welches nicht B ist und behaupte daraufhin, dass deine "Aussage somit an Sinn und Wert verliert".

Also ich widerlege deine Aussage ... mit genau dieser Aussage ... wie shizophren und paradox ;-)

Hoffe du konntest folgen ...

Michael Hohner zu "Fehlschluss #7: Kein echter Schotte"

Wed, 03 Apr 2013 15:15:45 +0200

Ich glaube, hier will jemand den Artikel nochmal lesen. Um die sprichwörtliche Ausnahme von der Regel geht es hier nicht.

Peter Silie zu "Fehlschluss #7: Kein echter Schotte"

Wed, 03 Apr 2013 14:26:15 +0200

'Keine Regel ohne Ausnahme ... ', was f�r ein dummer, sinnfreier T�lpelspruch wirst du jetzt vermutlich entgegnen. Denn wenn es Ausnahmen gibt, dann m�sse man halt die Regel einmal hinterfragen und das Gehirn etwas anstrengen - statt auf den 'billigen Trick' zur�ckzugreifen, den "Torpfosten zu verschieben".

Aber nenne mir eine Regel, die 100% existiert ohne Ausnahme? ... gibt es nicht - man kann immer alles widerlegen. Trotzdem sind Regeln, oft auch Vorurteile sehr passend. Nat�rlich darf man sich daran nicht festbeissen, aber die obige Blog-Aussage teilt die Welt ebenso auf in schwarz und weiss, wie das Vorurteil �ber die Schotten.

Michael Hohner zu "Fehlschluss #29: Das Argument der schiefen Ebene, Dammbruchargument"

Tue, 26 Mar 2013 15:56:58 +0100

Danke, habe ich mal in der �berschrift erg�nzt.

Martin B. (@gedankenabfall) zu "Fehlschluss #29: Das Argument der schiefen Ebene, Dammbruchargument"

Tue, 26 Mar 2013 15:32:52 +0100

Hallo Michael,

danke f�r deine Zusammenstellung von Fehlschl�ssen. Die "slippers slope" ist mir im deutschen als "Dammbruchargument" bekannt. Sie auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument

Michael Hohner zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Sun, 03 Mar 2013 18:02:29 +0100

Toller Link, wo schon der erste Satz falsch ist:

Ab 2012 soll es zur Pflicht in der EU werden, nur noch Energiesparlampen kaufen zu d�rfen.

(und in den nachfolgenden S�tzen wird klar, dass er auch wirklich Leuchtstoffr�hren meint)

Deshalb nochmal, nein, es gibt keine Einschr�nkung auf Leuchtstoffr�hren. Wem die nicht passen, darf nach wie vor auch andere Leuchtmittel kaufen, z.B. Halogen oder LED.

„pers�nliche Freiheit” ist ein Totschlagargument. Praktisch jede staatliche Regulierung schr�nkt pers�nliche Freiheiten ein. Die enden eben da, wo die Allgemeinheit belastet wird. Ich darf auch keinen Abfall im meinem Garten verbrennen, und da kann ich auch nicht einfach mit „pers�nliche Freiheit” argumentieren.

Ansonsten einfach mal „mercury in natural gas” googlen. Da findet man eine Menge Daten, vor allem auch bei denen, die ihre Daten eher sch�ner als schlechter rechnen, also bei der �l- und Gasindustrie. Eine kompakte Aufstellung gibt's z.B. bei http://www.gaschem.com/mercur.html . Mehrere 100 �g/m² sind nicht selten. Das meiste wird zwar vor der Einspeisung abgeschieden, aber dadurch ist es nicht aus der Welt. Das muss dann bei der Produktion entsorgt werden, f�llt also lediglich an anderer Stelle an. Wenn der Gasverbrauch steigt, steigt in gleichem Ma� die Menge Quecksilber, die anf�llt.

raphael zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Thu, 28 Feb 2013 23:28:26 +0100

Aber jetzt geben Sie sich naiver als Sie sind, oder? Darum ging es hier gar nicht. Das habe ich Ihnen weiter unten zerpfl�ckt. Ihr "Erdgas und Erd�l enthalten auch Quecksilber" Vergleich funktioniert nicht. Und dazu haben liefern Sie einfach keine befriedigenden Antworten. Bei den beiden erw�hnte Quellen ging es um die Wirksamkeit und den Nutzen dieses Gesetzes, welches schliesslich die pers�nliche Freiheit von �ber 500 Millionen Menschen einschr�nkt. Ist Ihnen dieser Link bekannt: http://www.greenaction.de/beitrag/energiesparlampen-sparen-gar-nichts-und-sind-toedlich Es wird hier gezeigt, was beispielsweise in China passiert. Das Quecksilber wird schliesslich irgendwo in Form von Zinnober gewonnen. Und ich bin absolut und felsenfest davon �berzeugt, dass die Effekte dieses Gesetz auf die globale Umwelt negativ sind.

jimy zu "Fehlschluss #28: Tu quoque"

Thu, 28 Feb 2013 21:34:46 +0100

Danke, f�r diesen Blog. :) Ich hab seit einiger Zeit angefangen mich f�r Logik zu interessieren und ich muss sagen hier wird alles wunderbar einfach erkl�rt, sodass selbst ein Laie es verstehen kann.

Das hat mir auch z.B. geholfen bei Diskussionen, wo ich wusste, dass dort etwas faul ist an der Argumentationsweise meines Partners, aber ich niemals die richtigen Worte daf�r finden konnte, mich vern�nftig auszudr�cken und auch die Fehlschl�sse in meiner Denkweise zu finden. :D

Michael Hohner zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Thu, 21 Feb 2013 21:40:02 +0100

Was genau hat der Anteil der Beleuchtung am Stromverbrauch mit der Quecksilberbilanz eines Leuchtmittels zu tun? Genau, gar nichts. Hier geht es schließlich nicht um den Gesamtausstoß aller Verbraucher, sondern um den Vergleich zwischen Glühbirne und Kompaktleuchtstoffröhre. Schöne Quellenangabe, aber leider zum falschen Thema.

raphael zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Thu, 21 Feb 2013 09:32:59 +0100

Ach ja, da haben wir es. Und wo gibt es hier Quellen oder Belege zu der Aussage? Es ist ein Zusammenzug einer Meinung, eines Bauchgef�hls. Wenn man eine solche Seite betreibt, sollte man schon wissenschaftlich arbeiten k�nnen. Ich schreibe Ihnen ja nicht vor, welche Beleuchtung Sie zu Hause verwenden. Aber genauso lasse ich mir auch nicht vorschreiben, was ich Zuhause haben will.

Gem�ss einer Studie (Quelle BFE) liegt der Gesamtverbrauch der Beleuchtung in Haushalten bei nur 16% [1]. Die Haushalte tragen wiederum nur zu 26% am Gesamtenergieverbrauch bei[2]. Was einen Gesamtanteil der Beleuchtung von nur etwa 4% entspricht. Sogar optimistische Stimmen sprechen von maximal einem halben Prozent Einsparung dieses Verbots. Nachgewiesen wurde hier aber noch nichts. Ein massiver Eingriff in die pers�nliche Freiheit der Einzelnen Verbraucher wie ich finde. Hier die Quellen: [1]http://www.bfe.admin.ch/themen/00526/00541/00542/02167/index.html?lang=de&dossier_id=02169 [2]http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=3526

raphael zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Thu, 21 Feb 2013 09:07:19 +0100

und falsch bleibt falsch... es erinnert etwas an den Strauss der seinen Kopf... ach, Sie wissen schon.

Michael Hohner zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Thu, 21 Feb 2013 07:15:38 +0100

Quellen sind oben angegeben.

raphael zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Thu, 21 Feb 2013 00:33:41 +0100

Nur weil Sie es schreiben wird es damit nicht richtiger! Es wird in dem gesamten Bereich sowieso etwas wenig mit Quellen und zu viel mit Meinungen und Emotionen gearbeitet. Aber wenn bereits die EU Kommission so arbeitet, wie kann man dies jemandem vorwerfen?

Es ist wahrscheinlich, dass durch die F�rderung von Erd�l und Erdgas Quecksilbermengen freigesetzt werden. Etwas im durchschnittlichen Bereich von 0,00005%. Dies ist die Durchschnittliche Verteilung des Metalls in der Erdkruste. Doch wie viel weniger wird durch das bl�dsinnige Verbot freigesetzt?

Gem�ss dieser hervorragenden Masterarbeit: http://www.thru.de/fileadmin/SITE_MASTER/content/Dokumente/Downloads/Kohlekraftwerke_Hg.pdf steht ganz klar die Verbrennung von Kohle als Hauptemissionstr�ger in Kraftwerken f�r die weltweite Quecksilberverschmutzung im Zentrum. Was wiederum bedeutet, dass meine Thesen im ersten Kommentar zutreffend sind. Und dies ist nur ein Argument gegen dieses bl�dsinnige und sinnlose Verbot von Gl�hbirnen.

Und bitte das n�chste mal, mit Fakten und Quellen argumentieren. Meinungen gibt es bereits genug. Nur weil etwas schon oft wiederholt worden ist, ist es deswegen noch kein Argument.

Michael Hohner zu "ZDFzoom, Ihre Desinformationssendung im ZDF"

Wed, 20 Feb 2013 23:32:58 +0100

Ich kann's hier durchaus zum dritten mal schreiben, für alle, die nicht recherchieren oder die bisherigen Kommentare lesen wollen, weil ihnen ja die Zeit zu schade ist: Auch Erdgas und Erdöl enthalten alle möglichen Schwermetalle, einschließlich Quecksilber.