RatioBlog

Nina zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 24 Oct 2011 10:21:32 +0200

Hallo Herr Hohner, haben Sie vielen Dank f�r diese Seite, die einmal mehr zeigt, wie dringend Aufkl�rung vonn�ten ist, vor allem angesichts der kruden Argumentation einiger Impfgegner.

haemse zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 24 Jul 2011 20:52:57 +0200

Vielen Dank f�r die M�he auch von meiner Seite!

Thomas Bernhard zu "13 Impf-Mythen"

Wed, 22 Jun 2011 03:46:31 +0200

Sehr geehrter Herr Hohner, nachdem ich die zahlreichen Kommentare und Ihre geduldigen Antworten noch auf die gr�bsten und irrationalsten Ausf�lle gelesen habe, m�chte ich Ihnen f�r Ihr Engagement danken. Aufkl�rung ist ein m�hsames Unterfangen; ich w�nsche Ihnen alles Gute und behalten Sie Ihre Contenance!

wurm alois zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 18 Mar 2011 12:42:00 +0100

Moderation: Beleidigungen sind kein Argument

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 18 Mar 2011 07:28:49 +0100

Welche Studien zeigen denn, dass sog. Bio-Lebensmittel ges�nder sind als konventionelle? Welche Studien zeigen, dass Hom�opathie f�r oder gegen irgendwas wirkt? Der Grund, warum du keine Nachweise daf�r gebracht hast, ist einfach: es gibt sie nicht.

wurm alois zu "13 Impf-Mythen"

Thu, 17 Mar 2011 22:21:06 +0100

Herr vergib Ihnen denn Sie wissen nicht was Sie tun, vergib Ihnen aber nicht wenn Sie es wissen und trotzdem tun!! Eltern die Ihre Kinder nicht Impfen Sie aber gesund ern�hren ( BIO ),Sie homo�phatisch behandeln (Immunsystem st�rken),haben die besten Aussichten f�r gesunde Kinder. Der kommentar von Michael Hohner am 22.11.2010 nicht impfen ist die Kinder mit dem schlechteren Los in eine Todeslotterie zu schicken ist wohl etwas zu weit gegangen!!

Jenny zu "13 Impf-Mythen"

Thu, 06 Jan 2011 09:11:10 +0100

Hallo,

danke f�r diese Seite. Nach einem Beitrag von einer Impfgegnerin war ich, als �berzeugte Impfbef�rworterin, etwas verwirrt. Viele dadurch aufgeworfene Fragen wurden hier sehr gut beantwortet. Vielen Dank daf�r! Ich w�rde mir w�nschen, dass viel mehr Internetauftritte die Fragen aufgreifen, die die Allgemeinbev�lkerung sehr besch�ftigen. Z.B. was die Zusatzstoffe in Impfungen angeht und mal genauer erkl�rt wie u.a. die Tetanus-Impfung funktionert. Da braucht man stundenlange Suche im Internet, bis man f�ndig wird. Ich finde, dass die Impfstoffhersteller oder auch diverse Institute und Gesundheits�mter viel mehr Info zu dem Thema bereitstellen k�nnten. Ich f�r meinen Teil bin jetzt doch wieder sehr beruhigt. Warum mu� dar�ber diskutiert werden, dass mit Impfungen nat�rlich Geld verdient wird? Dar�ber kann ich nur den Kopf sch�tteln, denn das ist v�llig irrelevant. Ich glaube an das was ich erlebe und f�r mich ist Fakt: Meine vier Kinder haben u.a. die Windpockenimpfung erhalten, denn ich finde im Gegensatz zu anderen Mitb�rgern nicht, dass meine Kinder das durchmachen m�ssen. Ich hatte die Krankheit als Kleinkind selber so schlimm, dass ich mich auch drei�ig Jahre sp�ter noch sehr gut daran erinnern kann. Alle meine Kinder haben keine Windpocken bekommen, im Umfeld aber "alle" ungeimpften Kinder die mir pers�nlich bekannt sind. F�r mich reicht das als Beweis! Und die Impfgegner, die anf�hren wieviele ach so gef�hrliche Stoffe in den Impfstoffen enthalten sind, die sollen sich mal im Supermarkt umsehen und die Zutaten auf den Packungen durchlesen. M�bel die man kauft, Spielzeug etc.. Damit schade ich meinen Kindern mit Sicherheit viel mehr, als mit den paar Impfungen f�r ein ganzes Leben. Selbst in Biom�rkten ist nicht immer gleich alles "nur" Bio. Also weiter so, ich werde dieser Seite treu bleiben. Freundliche Gr��e J. A�mann

EEBO zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 26 Dec 2010 13:09:47 +0100

Wunderbar, wie Du nicht nur von Impfungen auf HIV/AIDS kommst, sondern auch noch anhand von Machwerken, die mit wissenschaftlicher Sorgfalt nichts zu tun haben, Unsinn verbreitest. Sich an dem Zitat der Ministerin Schmidt aufzuh�ngen (die ja selber keine Virologin ist), zeugt von sch�nster geistiger Verflachung. Du hast wirklich keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert, Du Verschw�rungstheoretiker? Im Gegensatz zu Deinesgleichen gibt es etwas, genannt WISSENSCHAFTLICHE SORGFALT, das doch die meisten Wissenschaftler auch beherzigen. Nat�rlich habe auch ich nicht die Weisheit mit L�ffeln gefressen, und ich mu� in anderen Bereichen, die nicht die Medizin betreffen, darauf vertrauen, da� ich nicht in die Irre gef�hrt werde. Aber das ist ein grunds�tzliches Problem, da� ich auch beim Autokauf, wenn Handwerker im Hause sind usw. habe. Paranoia und das Verbiegen der Weltsicht, bis sie mir pa�t, sind jedenfalls keine Wissenschaft und im h�chsten Ma�e ungesund. So, Du Nicht-Experte, noch eines: Ich bin auch kein Virologe oder Molekularbiologe, aber ich habe mit eigenen Augen genug HIV-Positive und AIDS-Kranke gesehen, die Erfolge der ARV und die Konsequenzen einer nicht behandelten Infektion, die Korrelation der Laborwerte zum Krankheitsgeschehen usf. Es f�llt mir schwer zu glauben, da� ich nur allgemeine Abwehrschw�chen, Smegmaallergien und was der L�gen der Tolzin, Lanka, Hamer etc. mehr sind, gesehen habe. SIE SIND HERZLOSE B�SEWICHTE, DIE NIE UND NIMMER DAS LEID DIESER MENSCHEN GESEHEN HABEN, DIE SIE AUCH NOCH BELEIDIGEN, VERH�HNEN UND BESPUCKEN!!! Willst Du wirklich zu denen geh�ren?

Tobias Pohlmann zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 26 Dec 2010 10:48:58 +0100

Mit R�ckblick auf die mittlerweile vergangene �milde und unkompliziert� verlaufende Schweinegrippe, wird einem doch bewusst in welchem Bildzeitungsniveau dieser und �hnliche Artikel geschrieben wurden. Unkritisch und Ungepr�ft wurde einfach ein �Konsens� der Experten weitergegeben und verteidigt. Wer wollte schon hinterfragen, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Influenzainfektion und Tod nicht immer nachgewiesen werden kann, und dass hieraus schnell ein Todesfall, bei dem w�hrend des Krankheitsverlaufs das Virus nachgewiesen wurde, ein H1N1-assoziierter Todesfall wurde. Dieses Assoziationsverhalten erinnert mich eigentlich an Impfgegner, die alle Krankheitsformen auf die Impfung zur�ckverfolgen, aber hier kam es von den so genannten Experten und wenn die das schon sagen�. Offensichtlich entsteht so ein �Konsens� nicht aus einer Mehrheitsmeinung von Experten. Vielmehr ist es der Autorit�tsgehorsam und das voller Bewunderung hoch schauende Gekrieche vor den Medizinm�nnern.

Da nun ein Autorit�tszwang in der Bev�lkerung vorherrscht und dieser unbewusst mit der Scham des Versagens dissonieren muss (der Weltuntergang durch die Pandemie ist nicht eingetreten), wird das von (Pseudo)wissenschaftlern gerne genutzte poppersche Herausgequatsche genutzt. Man lese nur: �Wenn sich Ulla Schmidt so umst�ndlich ausdr�ckt, dann liegt das daran, dass sie bewusst (und wissenschaftlich korrekt) hervorhebt, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis im Grundsatz vorl�ufig ist und durch neue und bessere Belege jederzeit ver�ndert werden kann.� Der Fehler liegt im letzten W�rtchen �kann� und m�sste richtigerweise �k�nnte� sein, denn wenn wei� gleich schwarz sein kann, dann kommt man schnell auf dem n�chsten Zebrastreifen um. Leider folgt man hier keiner materialistischen Wissenschaft, denn sonst m�sste man all diese Medizinm�nner und falschen Propheten steinigen und die Experten als Scharlatane titulieren. Aber dann m�sste man zugeben, dass man selbst nur geglaubt hat. Die Ausrede ist vorprogrammiert.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 24 Dec 2010 13:35:11 +0100

Finden Sie es nicht selbst etwas eigenartig, dass Sie der Wissenschaft erst Dogmatismus vorwerfen, und wenige Atemz�ge sp�ter der Wissenschaft vorwerfen, eben nicht die absolute und ewige Wahrheit gepachtet zu haben, also gerade nicht dogmatisch zu sein? Wenn sich Ulla Schmidt so umst�ndlich ausdr�ckt, dann liegt das daran, dass sie bewusst (und wissenschaftlich korrekt) hervorhebt, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis im Grundsatz vorl�ufig ist und durch neue und bessere Belege jederzeit ver�ndert werden kann. Das ist das genaue Gegenteil von Dogma.

Warum Sie beim Begriff des Konsens so abgehen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht liegt da ein Missverst�ndnis vor, was ein solcher Konsens darstellt. Nach Ihrer Darstellung w�re das so etwas wie eine Meinungsumfrage, und was die meisten Stimmen bekommt, das wird als „wahr” erkl�rt. So simpel ist das aber nicht. Der Konsens st�tzt sich nat�rlich auf handfeste Belege. Diese Belege sprechen auch alleine f�r sich, wenn man sie denn auch anschaut. Da Sie z.B. auf die oben aufgef�hrten Gegenbelege zur Impfungs-Autismus-Hypothese nicht eingehen, sondern nur auf den Begriff des Konsens, muss ich davon ausgehen, dass Sie sich die M�he nicht gemacht haben.

Frank Bruder zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 24 Dec 2010 09:52:02 +0100

Es ist nat�rlich zu anstrengend und zu zeitraubend, hier auf jedes einzelne Argument von Impfbef�rwortern bzw. -verfechtern einzugehen. Erst recht auf die geballte Wucht an Informationen von �wissenschaftlichen� Fachleuten, die Laien intellektuell einsch�chtern k�nnen oder sollen, mag man nicht zu antworten. Deshalb m�chte ich mein Kommentar allgemein halten.

Selbstverst�ndlich enth�lt die �berhebliche Wissenschaft auch unumst��liche Dog-men, die als Fakten verkauft werden. Schon mal was von Wissenschaftsgl�ubigkeit geh�rt, werter Herr Hohner? Damit relativieren sich auch so genannte "wissenschaft-liche" Aussagen, wenn z. B. ein fehlender Beweis durch einen "Konsens" ersetzt wird, wie z. B. oben beim Thema Autismus. Selbstverst�ndlich erfordert ein fehlender Beweis einen �wissenschaftlichen Konsens�! Zwischen der daraus folgenden allge-meinen G�ltigeit und einem Beweis mag man fast keinen Unterschied mehr erken-nen. �ber einen vorhandenen eindeutigen und unwiderlegbaren Beweis braucht man sich ja wohl nicht �einigen�, nicht wahr? So ist man sich auch "wissenschaftlich einig", dass Impfungen zum Heil f�hren, obwohl es keine Wirksamkeitsstudien hier�ber gibt. Wissenschaft = Wahrheit? Konsens = Beweis? Auch Ulla Schmidt hatte einmal auf eine B�rgeranfrage, in der die Existenz des Aids-Virus infrage gestellt wurde, in ei-nem Brief vom 5. Januar 2004 geantwortet:

�Selbstverst�ndlich gilt das Humane Immundefizienz-Virus (HIV) � im internationalen wissenschaftlichen Konsens � als wissenschaftlich nachgewiesen.�

Im ersten Teil des ersten Satzes hei�t es, das HIV �gilt� als nachgewiesen. Warum hei�t es denn nicht stattdessen: �Selbstverst�ndlich ist das HIV wissenschaftlich nachgewiesen�, wenn es sich um eine Tatsache handelt? Entweder etwas ist nach-gewiesen oder nicht? Was soll man aber davon halten, wenn unter Wissenschaftler irgendetwas nur �gilt�? Denn zu einer Geltung kann es doch nur kommen, wenn ein Sachverhalt eingesch�tzt wird. Aber bei einem offensichtlichen und unwiderlegbaren Beweis bedarf es doch keiner Einsch�tzung, sondern der Beweis muss doch akzep-tiert werden!

Wenn HIV �wissenschaftlich nachgewiesen� und damit unumst��lich und unwider-legbar ist, warum muss dann HIV auf einem Konsens der internationalen Wissen-schaften beruhen? Und warum die Beteuerung �selbstverst�ndlich� schon am Beginn des Satzes? �ber einen Beweis muss man sich doch wie wir h�rten zudem nicht auch noch �einigen�! Es ist doch das gleiche, als wenn z. B. ein M�rder weder durch Fingerabdr�cke noch durch die forensische Medizin ermittelt werden kann, daraufhin im Namen der Wissenschaft irgendeinen Menschen als M�rder ausgesucht wird, der er in Wahrheit nicht ist und man sich anschlie�end darauf �einigt�, dass dieser Mensch der M�rder ist. In diesem Fall �gilt� er aber nur als M�rder, d. h. er �ist� es nicht unbedingt.

Man beweise doch einmal, dass jemand beispielsweise keine Polio bekommen hat, nur weil diese Person geimpft wurde! Auch hier lie�e sich doch allenfalls lediglich behaupten: Aufgrund der Durchimpfungsrate gelte die Polio als ausgerottet! Bewie-sen ist es damit noch nicht.

In dem Buch "Virus-Wahn" hei�t es auf der S. 59: "Von 1952 bis 1953, also lange bevor die gro�en Polio-Impfungen ab Mitte der 50-er durchgef�hrt wurden, waren die Polio zugeschriebenen Todeszahlen schon zur�ckgegangen: In den USA um 47 Prozent, in Gro�britannien um 55 Prozent, und in anderen europ�ischen L�ndern sehen die Statistiken vergleichbar aus".

Die Grundlage f�r diese Feststellung ist eine Grafik aus dem Buch "Vaccines: Are They Really Safe and Effective?" In "Virus-Wahn" wird weiter erkl�rt, dass die Polio-f�lle sogar nach der Impfaktion wieder zunahmen.

Soweit meine Gedanken. Grunds�tzlich bin ich der Meinung, dass man auf diesem Gebiet kein Experte sein muss, um auch manche Argumentationsfallen von so ge-nannten "wissenschaftlichen" Aussagen zu entlarven. Die Grauzonenargumentation mit ihren schwammigen Aussagen, bei denen man nicht wei�, ob hier von Schwarz oder Wei� die Rede ist, wo rot f�r gr�n und gr�n f�r rot verkauft wird, wo hier und dort noch einige Unsch�rferelationen untergebracht werden was alles oder auch nichts aussagen kann, sollen dann wohl wissenschaftlich anmuten und �gekonnt� wirken. Hier hilft die rhetorische Filtertechnik weiter. Wenn z. B. manche als Scharla-tane stigmatisiert werden, nur weil einige die Schulmedizin kritisieren, dann handelt es sich nicht mehr um ein Sachargument, sondern um ein argument ad hominem. Dies ist weder glaubw�rdig und erst recht nicht wissenschaftlich.

Und so gibt es auch in der Wissenschaft wie auch im Atheismus eine weltanschaulich motivierte Grund�berzeugung. So, wie es den fundamentalen Atheismus gibt, so gibt es auch die fundamentale Wissenschaft.

Ein Argument muss aber aus sich selbst heraus Bestand haben, egal wer es �u�ert.

Dies so mein Eindruck von der so genannten �Wissenschaft�.

Mit besten Gr��en,

Frank

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Thu, 23 Dec 2010 13:11:26 +0100

Nur zu dumm, dass ich m�gliche Impfsch�den gar nicht geleugnet habe, Charly (oder "R."?)

Charly zu "13 Impf-Mythen"

Thu, 23 Dec 2010 12:41:14 +0100

Ich w�re an dieser Impfung gegen die"Neue Grippe"fast gestorben.Da sieht man das Leugnen von Impfsch�den in einem ganz anderem Licht!

nursoamRande zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 22 Nov 2010 23:45:57 +0100

@Katrin Schneider:

Jetzt gehts mal nicht so wissenschaftlich: Sie schreiben, die komplette Ausrottung der Krankheiten seo schwierig, aber Du erkennst doch sicher an, dass das Ansteckungsrisiko innerhalb der geimpften Bev�lkerung deutlich geringer ist? Gerade die gewollten Masernausbr�che an Waldorfschulen sind ja ein guter Beleg daf�r. Die Nachbarschulen haben deutlich geringere Infektionsquote gehabt.

Was ich mich immer frage, wie diejenigen damit umgehen, die ihre Kinder nicht impfen lassen, wenn diese andere Kinder, die aus Altersgr�nden oder gesundheitlichen Gr�nden nicht oder noch nicht geimpft werden k�nnen an Masern erkranken und schwer oder noch schwerer behindert werden oder gar stirbt?

Ich habe darauf bislang keine Antwort erhalten,

haben Sie eine?

Adromir zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 22 Nov 2010 23:44:39 +0100

Ein Kind von 1000 das nach einer Masernerkrankung eine Meningoenzephalitis bekommt. Von denen sterben bis 20%, 20-40% behalten bleibende Sch�den.

Eins von 10000 Kindern das an einer SSPE erkrankt.

Insgesamt kommt man auf ne Sterblichkeit von 1 auf 1000. Es ist f�r Kinder heutzutage immer noch wahrscheinlicher an der Folge von Masern zu sterben, als im Stra�enverkehr ernsthaft zu Schaden zu kommen.

Von daher w�rde ich das noch nicht mal als "relativ gering" bezeichnen.

Gerade die �lteren Generationen wissen, da� Masern eine gef�hrliche Krankheit war. Fragt mal eure Eltern und Gro�eltern, da kriegt man h�ufig zu h�ren, da� bei einem Masernausbruch in der Familie die noch nicht erkrankten Geschwister zu irgendwelchen Verwandten geschickt wurden, damit sie sich blos nicht anstecken.

Viele Glauben anscheinend, da� das Wort "Kinderkrankheit" irgendwie was mit "Kinderkram" zu tun hat.

Der Erfolg der Impfungen ist zugleich ihr gr��ter Feind, eben weil wir den Schrecken, den diese Krankheiten ausgel�st haben nicht mehr erlebt haben, glauben viele ein Schutz sei nicht notwendig..

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 22 Nov 2010 07:43:38 +0100

Um es nochmal zu betonen: Die Risiken der sog. Kinderkrankheiten m�gen relativ niedrig sein. Die Risiken der Impfungen dagegen sind nochmal um Gr��enordnungen geringer. Siehe oben! Wer absichtlich seine Kinder ohne Impfung der Krankheit aussetzt, schickt diese wissentlich mit einem schlechteren Los in eine Todeslotterie.

Der „Wunschtraum” der Ausrottung von Infektionskrankheiten ist bereits zweimal Realit�t geworden (Pocken und Rinderpest). Mit Polio ist man nahe dran. Dass das mit Krankheiten wie Influenza und Wundstarrkrampf wesentlich schwieriger ist, kann kein Grund sein, es f�r die Krankheiten nicht zu versuchen, f�r die es m�glich ist.

EEBO zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 21 Nov 2010 14:42:00 +0100

Moin! Auf die Gefahr, Dir etwas Arbiet abzunehmen, m�chte ich doch eine Replik auf Katrin Schneiders Kommentar verfassen:

Waldorfschulen: Es ist schon klar, da� an Waldorfschulen die Infektion der Kinder auf nat�rlichem Wege beabsichtigt sind. Hier haben die Impffeinde ein F�nklein Wahrheit auf ihrer Seite, weil relativ viele (aber bei weitem nicht alle!) Krankheiten, die mit Schutzimpfungen vermieden werden k�nnen, im Kindesalter weniger komplikationsreich verlaufen. Das ist aber noch lange kein Argument gegen Impfungen. Zudem besteht hierbei das Problem, da� auch Personen au�erhalb dieser Schulen ohne weiteres angesteckt werden k�nnen. �ber die Frage, ob denn nun es schlimmer ist, Kinder ohne sie zu fragen zu impfen, oder sie ungefragt einer Krankheit auszusetzen, denke jeder einmal scharf nach...

Herdenimmunit�t: Niemand behauptet doch ernsthaft, da� alle Impfungen eine Herdenimmnit�t verursachen! Tetanus ist von Mensch zu Mensch nicht �bertragbar. Dennoch ist hier die Impfung h�chstwichtig auch ohne Herdenimmunit�t, da ein Wundstarrkrampf einfach etwas entsetzliches ist, an dem ich nicht den �rgsten (Impf-)Feind sterben sehen wollte. Influenza dagegen ist selbstverst�ndlich kein Erreger, der ausschlie�lich den Mensch als Reservoir nutzt, weswegen ja im Falle der Vogelgrippe H5N1 Massent�tungen von Gefl�gel vorgenommen wurden. Dennoch: Im Falle einer Virusepidemie breitet sich das Virus fast ausschlie�lich von Mensch zu Mensch aus.

Der Mensch als Reservoir: Mumps, Masern, R�teln, Windpocken, Pocken und Polio sind klassische Beispiele f�r Erreger, die nur den Menschen als Reservoir nutzen. Und die Pocken sind ein gutes Beispiel daf�r, da� Infektionskrankheiten sich durch Impfungen ausrotten lassen k�nnen (nota bene: einige, nicht alle!).

Fazit: Jeder, der sich mit dem Thema befa�t, sollte zumindest einmal in ein Lehrbuch der Infektiologie gesehen haben (in jeder Bibliothek verf�gbar und meistens auch f�r Nichtmediziner verst�ndlich); ich bef�rchte allerdings, da� die Impffeinde dies nicht tun werden, da sie solche offiziellen Quellen als voreingenommen ansehen...

Katrin Schneider zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 21 Nov 2010 12:34:54 +0100

niemand hat verlangt, da� ein komplexer vorgang in einem satz dargestellt werden mu�/soll.

man kann daf�r auch einige s�tze mehr aufwenden.

das zur�ckhalten dieser infos zeigt jedoch l�cken auf, die sich jemandem, der etwas tiefer im thema drinen ist, als ottonormalverbraucher, sofort zeigen.

die ausbr�che an walddorfschulen, wobei es sich bisher immer um sogenannte kinderkrankheiten handelte (mumps, masern, windpocken,....) sind mehr doer weniger durchaus beabsichtigt. gerade in diesem alter ist der beste zeitpunkt gegeben um ohne gro�e dauerhafte sch�den nat�rliche immunit�t zu erwerben. bis vor einigen jahrzehnten war das noch eine durchaus �bliche vorgehensweise.

zudem gibt es einige erreger, die nicht auf das vorhanden sein eines wirtes angewiesen sind (zB tetanus) und jene, die nicht auf den menschen alleine angewiesen sind (zB grippe). womit die tatsache, der hochgelobten herdenimmunit�t doch wieder etwas auf den boden der tatsachen zur�ck geholt werden kann.

ich mu� nicht extra nach dem begriff herdenimmunit�t suchen um zu wissen, was sich dahinter verbirgt, das wei� ich schon. ;)

den wunschtraum, eine infektionskrankheit auf grund von impfungen vollst�ndig ausschalten zu k�nnen finde ich nett, aber wohl eher weniger praktikabel und eher fern ab der realit�t.

erreger, die ausschlie�lich den menschen als reserviore nutzen sind extrem selten, womit dieser wunsch wohl eher ins land der tr�ume verbannt werden kann.

diese wenn dann argumentation ist leider nichts weiter als das bedenken unterschiedlicher m�glichkeiten ohne real umsetzbares ziel.

wenn ich lotto spiele, dann kann ich auch geweinnen. das sind weder argumente auf die man diskussionen aufbauen kann noch nutzen sie irgendjemanden. es sind und bleiben mutma�ungen �ber ein m�gliches ergebnis.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 15 Nov 2010 20:32:02 +0100

Ich sehe da jetzt keine Umgereimtheiten. Nur das Problem, dass man einen komplexen Sachverhalt nicht in einem Satz umfassend darstellen kann.

Wenn Sie mal nach dem Begriff „Herdenimmunit�t” suchen, dann werden Sie feststellen, dass man auch keine 100%ige Wirksamkeit von Impfungen und keine 100%ige Impfquote ben�tigt, um eine Infektionskrankheit vollst�ndig aus einer Population fernzuhalten. Es gen�gt, dass der �bertragungsweg von einer anf�lligen Person zur n�chsten so lang ist und so ineffizient, dass die n�chste anf�llige Person nur sehr unwahrscheinlich erreicht wird. Die Erreger k�nnen in einer solchen Population nicht Fu� fassen, und wenn keine anderen Reservoirs vorhanden sind, dann verschwindet der Erreger vollst�ndig, weil er keine l�ngere Zeit ohne Wirt existieren kann.

Und bevor Sie auf weitere Ungereimtheiten hinweisen werden: Ja, ich weiss auch, dass die Herdenimmunit�t nicht funktioniert, wenn gr��ere Inseln von anf�lligen Personen in der Population existieren, wie so oft durch Ausbr�che z.B. an Waldorfschulen demonstriert.

Katrin Schneider zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 15 Nov 2010 11:31:52 +0100

ich h�tte da eine kleinigkeit zu berichtigen.

die aussage, da� geimpfte personen ihre mitmenschen sch�tzen ist so nicht ganz richtig.

auch immune personen, egal ob durch immunit�t durch impfung oder infektion, sind f�r nicht geimpfte ansteckend. der zeitraum in dem diese menschen f�r andere ansteckend sind, ist allerdings um einiges geringer, als bei nicht immunen menschen.

in der regel bewegt sich die ansteckungsgefahr f�r andere bei immunen personen bei einigen tagen bis einigen wochen, immer innerhalb der inkubationszeit der entsprechenden krankheit.

eine immune person ist genau wie alle anderen nur dann nicht ansteckend f�r seine mitmenschen, wenn sein immunsystem den entsprechenden erreger ausgeschaltet hat.

dies passiert aber nicht innerhalb wneiger sekunden, sondern ben�tigt immer eine gewisse zeit. schlie�lich mu� der erreger erst einmal wahrgenommen, identifiziert, die entsprechende antik�rperproduktion angeworfen,..... werden.

bei nicht immunen personen ist die zeit, in der sie f�r andere ansteckend sind nur dehsalb l�nger, weil sie mehr zeit ben�tigen, damit der k�rper entsprechende antik�rper findet und diese baut um den erreger auszuschalten.

ich finde es schade, da� ein angeblich aufkl�render blog auf solche ungereimtheiten beruft um sich selbst zu beweisen. dies war, wie an meiner nachricht, die ich ihnen zukommen habe lassen, auch bei dem kritischen beitrag bez�glich des vortrages petek-dimmer der fall.

Erpel zu "13 Impf-Mythen"

Thu, 14 Oct 2010 16:40:04 +0200

Hab noch was "lustiges" zum Thema Quecksilber gefunden :) In der Hom�opathie (dessen Anh�nger hier ja zweifelsohne zuhauf zu finden sind) wird Quecksilber z.B. als "Mercurius Solubilis" (aber auch div. Salze des Quecksilbers z.B. Mercurius Cyanatus [Quecksilbercyanid]) verwendet.

Ein Zitat:

"Menschen, die Mercurius cyanatus brauchen, wirken oft verschlossen, introvertiert und ruhelos." (http://homoeopathie-liste.de/mittel/mercurius-cyanatus.htm )

Schlussfolgerung: Nach hom�opathischer Meinung sind Quecksilberderivate/-salze bei Autismus-Veranlagten (verschlossen, introvertiert) alles andere als kontraindiziert. Wir m�ssen also Thiomersal zur�ck in die Kinderimpfstoffe holen (in hom�opathischer Dosis selbstredend), um Kinder vom Autismus zu heilen!

Paradox oder?

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 13 Jul 2010 18:55:39 +0200

Das trifft in diesem Fall nicht zu. Das Adjuvans ist in beiden Fällen Squalen und ist identisch. Bei AS03 wurde lediglich Vitamin E hinzugefügt und ein Emulgator weggelassen. Desweiteren wurde, wie oben schon erwähnt, nicht nur MF59, sondern auch AS03 selbst regulär getestet und zugelassen.

Otto M. zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 13 Jul 2010 13:54:53 +0200

Hallo,
ich finde Formulierungen wie: "Das vieldiskutierte Adjuvans wurde vom bereits vorher zugelassenen Musterimpfstoff mit H5N1-Antigenen übernommen. Es unterscheidet sich kaum vom Vorgängeradjuvans, das schon viele Jahre auch in anderen Impfungen verwendet wurde." sehr unglücklich, da Moleküle, die sich nur unwesentlich unterscheiden, ganz erheblich unterschiedliche Wirkungen haben können. Sogar Moleküle, die völlig ident sind, ausser, dass sie spiegelverkehrt sind, wurden schon zT gegensätzliche Wirkungen nachgewiesen (Spiegelmolekül: http://www.welt.de/wissenschaft/article721018/Windungen_des_Lebens_in_der_Linkskurve.html)

Tim B. zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 28 Feb 2010 16:30:58 +0100

Danke für die Antwort. Ich habe selbst auch noch recherchiert und bin auf folgendes Dokument gestoßen:

http://www.who.int/foodsafety/publications/chem/mercuryexposure.pdf

Da steht unter 2.5.4 dass Methylquecksilber zu 95% ins Blut aufgenommen wird und eine Halbwertszeit von 44-80 Tagen besitzt. Die Leber filtert es also ziemlich langsam das Quecksilber aus.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 28 Feb 2010 09:30:01 +0100

Die Leber kann das Blut, das vom Darm kommt, nicht sofort und vollst�ndig verarbeiten oder alle darin vorkommenden Stoffe umsetzen. Das wei� jeder, der schonmal betrunken war. Das Ethanol, das �ber den Darm aufgenommen wird, passiert zuerst die Leber, landet dann aber trotzdem zum gro�en Teil im Rest der Blutbahn und letztlich im Gehirn.

Desweiteren sollte man sich immer wieder die Dosis ins Bewu�tsein rufen, um die es hier geht. Wie oben schon beschrieben ist die Menge Ethylquecksilber, die �ber manche Impfdosis in den K�rper gelangt, nur ein Bruchteil der Dosis (des problematischeren Methylquecksilbers), die man w�chentlich �ber die Nahrung aufnehmen kann und die trotzdem noch als unbedenklich gilt.

Tim B. zu "13 Impf-Mythen"

Sat, 27 Feb 2010 23:06:25 +0100

Ich hab hier jemanden, der behauptet, Quecksilber über den Mund einzunehmen wäre nicht so giftig wie es sich in den Muskel zu spritzen, weil das Blut, das vom Darm kommt, erst von der Leber gereinigt wird, bevor es sich im Körper ausbreiten kann. Stimmt das?

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 24 Jan 2010 11:57:50 +0100

Gibt es auch eine Quelle f�r diese Hypothese? Bitte jetzt nicht „Gerhard Buchwald” sagen.

1960 wurde ein neuer Polio-Impfstoff eingef�hrt mit deutlich verbesserter Immunogenit�t. Der kam ab 1960 auch in der DDR zum Einsatz, in der BRD erst ab 1962. Parallel dazu erfolgte der Abfall der Poliof�lle in der BRD zwei Jahre sp�ter als in der DDR. Wollen Sie das auch mit einer ge�nderten Statistik erkl�ren?

Wolfgang St�cher zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 24 Jan 2010 08:54:17 +0100

Die Zahlen, die belegen sollen, dass Influenza nicht harmlos ist, können nur geraten sein. Wer hätte denn die 5 Millionen Menschen genau untersucht und nach welchen Kriterien? Schon die Zahlen für Österreich sind ja nur Mutmaßungen. Und dann wird immer der allgemeine Gesundheitszustand unterschlagen. Unter den angegebenen Toten sind die meisten wohl Hungertote, die kurz vorm Verhungern noch Fieber bekommen haben. Wie kann man da einer Influenza die Schuld geben?
Und zu der angeblichen Wirksamkeit der Polio-Schluckimpfung: wieso sollte diese Impfung um so viel wirksamer sein als andere Impfungen? Die einzig plausible Antwort, die ich bisher gehört habe: 1960 wurde die Definition für die Aufnahme in die Polio-Statistik geändert. Vor 1960 wurden alle Verdachtsfälle aufgenommen (kurzzeitige Lähmungserscheinungen), danach nur noch Patienten mit Lähmungen, die mindestens 60 Tage andauern. Kein Wunder, dass dann die Statistik auf einmal herunterrasselt!

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Wed, 09 Dec 2009 19:28:00 +0100

Ich kann mich nur wiederholen: Die hohe Immunit�t kann man mit einer der drei genannten Optionen aufbauen. Die Option ohne Adjuvans und mit zwei Impfungen ist deshalb keine gute, weil man nach der ersten Impfung nur unzureichend immunisiert ist und mehrere Wochen bis zur zweiten Impfung vergehen. Die Option mit viel Antigen und einer Impfung ist auch keine gute, weil die Produktion von mehr Antigen eben auch mehr Zeit braucht (oder entsprechend teurer ist, was du ja kritisierst), und ausreichend viele Impfdosen erst sp�ter zur Verf�gung stehen. Der ganze Zweck eines Pandemieimpfstoffs ist, eben eine hohe Immunisierung in m�glichst kurzer Zeit zu erreichen, durch schnellere Produktion und schnellere Immunreaktion beim Patienten.

Ich muss mich auch wiederholen, wenn ich auf die aktualisierte Impfempfehlung der STIKO hinweise, die nur noch eine Impfung empfiehlt (also 14€, nicht 28€), weil die Immunisierung mit den H1N1-Antigenen eben st�rker ist als die mit H5N1-Antigenen im Musterimpfstoff.

Ja, der neue H1N1-Stamm ist inzwischen dominant. Gut so, denn wir haben jetzt einen sehr gut passenden Impfstoff daf�r. Beim saisonalen Impfstoff m�ssen die Hersteller lange vor der Grippewelle eine mehr oder weniger gute Auswahl treffen, und die passt eben nicht immer gut zur sp�teren Realit�t. Beim neuen H1N1-Impfstoff kannte man den Stamm exakt vorher.

Der Bev�lkerung wird eine 100%-ige Effektivit�t versprochen? Wo und Wer? Ich kann mich an solche Aussagen nicht erinnern.

Ich weiss nicht, warum du eine ganz spezifische Aussage in der Fachinformation erwartest. Die wirst du in keinem Beipackzettel bei irgendeinem Medikament finden. Nirgendwo steht „dieses Medikament heilt ihre Krankheit 100% innerhalb 5,2 Tagen”. Solche Angaben kann kein Hersteller machen. Medizin ist keine Autoreparatur. Warum verlangst du das f�r Impfstoffe, aber nicht f�r alle anderen Medikamente?

Exakt was ist deine Kritik?

Impfungen sind nicht 100% effektiv? Stimmt, aber 70, 80, 90% sind besser als 0%.

Impfungen sind teuer? Teuer im Vergleich zu was? Welche andere Ma�nahme reduziert ein Gesundheitsrisiko dieses Potentials mit dieser Wahrscheinlichkeit f�r einen wesentlich kleineren Preis?

p.frei zu "13 Impf-Mythen"

Wed, 09 Dec 2009 18:10:02 +0100

@michael
Leider hast du die Behauptung des RKI/ PEI nicht so kommentiert, wie sie den Leuten verkauft wird (Impfstoffe mit Wirkverstärker - und zwar nur diese schützen möglicherweise auch vor Varianten des Virus). Stimmt deine Aussage, dann wäre eine Durchimpfung der Bevölkerung ohne Wirkverstärker genauso wirkungsvoll - verstehe ich das richtig? Aus Kostengründen haben sich die "Experten" für einen Impfstoff mit Wirkverstärker entschieden. Meine Schlussfolgerung auf Grund aktueller Kenntnislage: Die Impfrate der Bevölkerung wäre auf Grund geringerer Skepsis der Mediziner bei Verwendung Impfstoff ohne Verstärker mutmaßlich viel höher - ergo der volkswirtschaftliche Schaden wegen geringerer Erkrankungsrate viel geringer, mithin kostet uns die impfung mit Wirkverstärker unterm Strich mehr als die ohne. Übrigens habe ich keine klaren Aussagen dazu finden können, welcher Impfstoff tatsächlich der günstigere ist. Doppelimpfung Pandemrix wird mit ca.28,-� inkl. Arzt angegeben. Zu Celvapan habe ich nichts brauchbares gefunden - Impfung in Österreich für 8,-� möglich. Nebenwirkungsunterschiede sind kostenmäßig auch nicht erfasst.

Bezüglich der Mutationen gibt es zumindest meiner laienhaften Einschätzung nach sehr unterschiedliche Meinungen der Fachwelt. Wohin die Reise geht, kann niemand sagen. Aus den aktuellen australischen Daten wird jedoch vermutet, dass die Gesamtgrippelage erheblich entspannter ist, als all die Jahre zuvor - trotz "Pandemie", da die "alten" von den "neuen" (zufälligerweise mindestens bisher harmlosereren) Viren scheinbar verdrängt werden. Und die leute in Australien waren größtenteils nicht geimpft, oder? Da habe ich von unseren Virenexperten noch im Ohr, dass unbedingt beide Impfungen durchzuführen sind.
Interessant finde ich folgenden Beitrag mit den darin enthaltenem Statements : http://www.youtube.com/watch?v=PTTxRB4IAsM bzw. http://www.wdr.de/tv/monitor/extra/interviews/antes.php5 (Statements jeweils länger als 10 sec.)

Zur Parallelimpfung: Ich beschäftige mich beruflich fast täglich mit ausgefeilten Formulierungen, die meine Kunden vor Schaden oder Schadenersatzklagen (allerdings nicht in der zur Rede stehenden Branche) schützen sollen. Ich bin davon überzeugt, dass Begriffe, Wort- und Satzkombinationen sehr bewusst und nach mehrfacher Erörterung und Umarbeitung gewählt werden. Schreibe ich "kann", so bedeutet das zunächst lediglich, dass keine klar erkennbaren, in meiner Branche physikalischen, Behinderungsgründe vorliegen. Man "kann" z.B. Heroin verkaufen. Im Nachsatz wird die "Kann"-Regelung mit dem Verweis auf nicht vorhandene Kenntnisse über Wechselwirkungen erhärtet. Natürlich "kann" beides auf einmal geimpft werden. Sollte dies erfolgen, ist jeder Impfende informiert, dass es keine Studien zu möglichen positiven oder negativen Folgen gibt. Somit trägt die schlussendliche, im konkreten Fall auch bei Schaden, einklagbare Verantwortung allein der Impfende. Der Produzent und die Zulassungsbehörde sind fein raus. Schließlich wurde ja nicht geschrieben: man "darf" Heroin verkaufen. Ich achte berufsgeschädigt sehr auf solch neckische Details. Bei Verben beachte ich stets die feinen Unterschiede zwischen können + dürfen, sollten + sollen + müssen, wissen + meinen, kennen + glauben etc. - siehe auch die Impfstoffzulassungen.

Vielen Dank für die Links. Allerdings war das nicht ganz, was ich erwartet habe (Metastudien). Aber immerhin, wenn ich mal kurz zusammenfassen darf, wird die Impfeffektivität mit um ca.70%-75% bezogen auf die Todesrate angegeben - Korrektur deiner Berechnungsgrundlagen sinnvoll? Der Bevölkerung wird jedoch weisgemacht, es gäbe mit der Impfung einen annähernd 100%-igen Schutz. Auf keinem Beipackzettel steht zu lesen, dass dieser 100%-ige Schutz eben nicht zu erwarten ist- es steht selbstverständlich auch nicht geschrieben, dass eim 100%-iger Schutz gegeben ist. Beipackzettel Pandemrix: "Wird einer Person der Impfstoff verabreicht, wird das Immunsystem (das körpereigene Abwehrsystem) einen eigenen Schutz (Antikörper) gegen die krankheitsverursachenden Viren
aufbauen." Welches Wort fehlt? Richtig: "ausreichenden Schutz". Wie liest der Endverbraucher: Alles super - ich bin geschützt. Was ist jedoch gemeint? Ja, es werden Antikörper gebildet, das Immunsystem baut im Rahmen der individuellen Möglichkeiten und äußeren Umstände einen Schutz auf, nein - es kann eine Erkrankung oder der Tod an Virusgrippe trotz Impfung nicht ausgeschlossen werden.

Ich meine, dass Impfen in Verruf kommt, weil keiner klare Aussagen macht, sondern immer nur rumgeeiert wird. Impfskeptikern wird so wunderbar Wind in die Segel geblasen. Die Mythen gedeihen, weil nicht korrekt informiert wird. Warum auch?

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 08 Dec 2009 23:30:29 +0100

Die USA k�nnen z.B. ohne Adjuvans impfen, weil sie den Geldbeutel weit aufgemacht haben und viel Antigen gekauft haben. Ja, auch dieser Markt ist global. Und nat�rlich hat das das Angebot f�r andere auch verknappt.

Zu den Mutationen muss ich etwas weiter ausholen:

Die Antigene des Virus sitzen auf der Virush�lle. Nur die ganz spezifische Form dieser Antigene wird vom Immunsystem erkannt, und es werden ganz spezifisch Antik�rper dagegen gebildet. Das Immunsystem kann nur diese ganz spezifische Form und zum Teil sehr �hnliche Formen sp�ter wiedererkennen und die gebildeten Antik�rper dagegen einsetzen. Die Form der Antigene wird durch die DNS des Virus bestimmt. Diese DNS bestimmt aber auch das Verhalten des Virus in der Wirtszelle und alle anderen Eigenschaften. Wenn die DNS des Virus mutiert, dann kommt es genau darauf an, welche Abschnitte der DNS ver�ndert sind, und wie stark. Wenn es die Abschnitte sind, die z.B. die Virulenz bestimmen, dann kann man eine Immunit�t gegen einen deutlich gef�hrlicheren oder auch harmloseren neuen Unterstamm haben (letzterer w�rde dann sehr schnell „aussterben”). Wenn die Abschnitte stark ver�ndert werden, die die Antigene der H�lle bestimmen, dann kann es sein, dass das Immunsystem den ver�nderten Stamm nicht mehr erkennnt. Letzteres ist auch genau die Ursache, dass in jeder Saison ein neuer Impfstoff mit neuen Antigenen produziert wird. Ein bestimmter Impfstoff, ob saisonal oder nicht, hilft immer nur gegen einen oder wenige ganz bestimmte St�mme, und mit reduzierter Effektivit�t gegen sehr �hnliche St�mme.

Eine fr�here oder schnellere Impfung verhindert keine Mutationen. Die passieren v�llig unabh�ngig davon.

Einen Universalimpfstoff gegen alle Influenzast�mme wird es so schnell nicht geben. Da darf man sich keiner Illusion hingeben. Das hei�t aber nicht, dass das nicht versucht wird, und selbstverst�ndlich h�rt man davon nichts in der Tagespresse. Bis dahin muss man sich mit klassischen, saisonalen Impfstoffen zufriedengeben.

Wenn in einem Fernsehbericht dieses Thema angeschnitten wird, dann in einem 10-Sekunden-Statementschnipsel. Du kannst sicher sein, dass der Interviewte dar�ber stundenlang reden k�nnte und wahrscheinlich auch minutenlang geredet hat, aber das wird eben nach den Regeln des Mediums auf 10 Sekunden zusammengeschnitten. Heraus kommt dann eben sowas wie „aber das Virus k�nnte ja mutieren und dann gef�hrlicher werden”. Stimmt zwar, aber ist eben stark verzerrt und unvollst�ndig.

Die Teilimmunit�t gegen sehr �hnliche St�mme wird aufgebaut durch eine hohe Immunisierung, und die erreicht man mit dem Adjuvans und wenig Antigenen, oder ohne Adjuvans und zwei Impfungen, oder ohne Adjuvans mit viel Antigenen.

Nochmal zu Pandemrix: Der Grund, warum der Abstand der Impfung oder zumindest die unterschiedliche Seite empfohlen wird, ist dass man die Impfreaktionen bzw. -Komplikationen einer der beiden Impfungen zuordnen kann, nicht weil sich beide nicht vertragen. Wenn man die Impfung nicht gemeinsam geben d�rfte, dann w�rde das auch explizit drinstehen.

Zu den Kosten: 700 Millionen h�rt sich nach viel an. Das sind aber 50 Millionen Impfdosen. F�r 15€ kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschlie�en, dass man im guten Fall mehrere Tage flachliegt und im schlechten Fall im Krankenhaus landet oder schlimmeres. Wie gesagt, dass auch andere Lebensrisiken bestehen sollte kein Grund sein, dieses Risiko nicht zu vermeiden. Um bei dem Vergleich zu bleiben, ich kenne keinen Weg, f�r 15€ ein Jahr lang mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Autounfall zu vermeiden.

Zur Effektivit�t der Influenzaimpfung, z.B. hier oder hier.

p.frei zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 08 Dec 2009 22:08:00 +0100

@michael

zu 1. Aha- aber wieso können andere Länder auch Impfstoffe ohne Verstärker verimpfen (und die VIP in Deutschland wohl auch)?

zu 2.) Originalzitat aus Statement des Paul-Ehrlich-Instituts zu Impfstoffen gegen die pandemische H1N1-Influenza (Schweinegrippe)
Gemeinsames Pressebriefing des Paul-Ehrlich-Instituts und des Robert Koch-Instituts am 06.08.09 in Berlin

"Es hat sich außerdem in diesen klinischen Studien gezeigt, dass durch die Verstärker auch so genannte Driftvarianten der Viren erkannt werden. Leichte Veränderungen (Mutationen), wie Influenzaviren sie immer vornehmen, werden daher von diesen pandemischen Impfstoffen abgedeckt. In den genannten klinischen Studien sind Daten von insgesamt rund 8000 Teilnehmern eingeflossen."

und nun??

zu 3.) Einverstanden - aber warum ist dann jeder Toter mit nachgewiesener H1N1-Infektion und entsprechenden Symptomen entsprechend den offiziellen Zahlen auch tatsächlich an dieser verstorben - in den USA reicht der Nachweis von Antikörpern auch ohne Symptome um "Schweinegrippentoter" zu werden.
Zum Thema zeitgleiche Impfung Zitat Beipackzettel Pandemrix:

"Pandemrix kann gleichzeitig mit saisonalen Influenza-Impfstoffen, die kein Adjuvans enthalten,
gegeben werden. Es gibt keine Informationen zur Verabreichung von Pandemrix mit anderen
Impfstoffen. Falls eine gleichzeitige Verabreichung jedoch nicht vermieden werden kann, sollten die
Impfstoffe in gegenüberliegende Gliedmaßen injiziert werden. Sie sollten wissen, dass in diesem Fall
die Nebenwirkungen heftiger sein können."
Was liest der kundige Leser - das Wörtchen "kann" - da steht nicht "darf". Was liest man noch? Keiner hat eine Ahnung aber impft mal immer nur zu. Auf meinem Informationszettel (von meinem Hausarzt erhalten) steht etwas von 14 Tagen Abstand zur saisonalen Grippeimpfung. Ich glaube, dass dies der aktuelle Wissensstand ist.
Zum Thema Meldung: der behandelnde Arzt wird nicht melden - mittlerweile anderslautende Empfehlungen, die Angehörigen wollen nicht melden.

zu 4.) Da hast du recht. Allerdings stellt sich auf Grund deines volkswirtschaftlichen Ansatzes die Frage der Verhältnismäßigkeit. Volkswirtschaftlich könnte es nach deiner Rechnung durchaus sinnvoll sein, einen "Breitbandimpfstoff" gegen alle möglichen Schnupfenviren zu entwickeln und großflächig zu verimpfen. Wieso also ist die Schweinegrippen"pandemie" so hervorgehoben? Wenn der Impfstoff sowieso nicht gegen Mutationen hilft (deine Kenntnis), die, glaubt man den Predigern des Kollapses viel aggressiver sein werden, was soll das Ganze? Zur Vermediung von Mutationen hätte die Impferei mindestens einen Monat früher beginnen müssen. Falls dieses theoretische, nicht nachweisbare konzept überhaupt funktioniert. Meine Schlussfolgerung - 700 Mio sind kein Pappenstiel, Umsatz- und Gewinnsteigerungen können sich laut Glaxo auch wirklich sehen lassen. Prüfe selber!

zu 5.) Meiner Erinnerung nach haben die Mediziner zuerst intern diskutiert - und sind mehrheitlich wohl eher zu dem Schluss gekommen, dass die Impfnotwendigkeit zumindest fraglich ist? OK, die Mediziner gehören zur Öffentlichkeit. Aber die Damen und Herren wollen sich absichern - versteht ein jeder bei dem Kenntnisstand zum Impfstoff.

Zur Prüfung der Impfwirksamkeit:
Natürlich möchte ich keinesfalls Menschen bewusst den Virenstämmen aussetzen. Aber meines Wissens gibt es auch keine statistisch sicheren Untersuchungen über die Wirksamkeit der Grippeimpfstoffe durch intensive Praxisbegleitung und Erfassung von entsprechenden Patientendaten (sagen wir mal von 30.000 Patienten europaweit) über mindestens eine Grippesaison, besser mehrere. Oder sollte ich mich täuschen? Bitte sende mir einen Link oder Buchverweis.
Die Kosten für eine solche Untersuchung würde ich mal auf 60-100 Mio � schätzen. Ich finde, dass sollte es uns wert sein. Höchste Zeit so etwas mal anzustoßen bzw. schlicht nicht zu behindern.

Zur Impfstoffzulassung: Hier kann ich mich des Verdachtes nicht erwehren, dass du auch einigen Impfmythen aufsitzt. Novartis gibt eine Lebensrettungspotenz von 8Millionen pro Jahr an. Nun scheint es aber so, als ob die Schweinegrippe weniger als 100.000 Tote weltweit fordern wird. (OK Novartis bezog sich auf H5N1- 20.000 Tote weltweit oder noch weniger?)Also nix mit klassischer Pandemie sondern nur "neue Pandemie" - passt so schön zu "neuer Grippe".

Und wenn der Impfstoff gegen mutierte Viren sowieso nicht hilft, war alles für die Katz.

Zusammenfassung: Die aktuelle Impfkampagne ist ein volkswirtschaftlicher Schwachsinn ersten Grades, es sei denn, dass tatsächlich ein erheblicher Schutz bei gefährlichen Mutationen des Virus entgegen aller bisherigen virologischen Theorien erreicht würde.
Eine medizinische Wirksamkeit ist insgesamt nicht erwiesen. Langfristige Impfschäden können nicht ausgeschlossen werden.
Ich schließe mich an: 1.Gegenkontrolle deiner Rechnung im März und dann bitte nach 5 Jahren noch einmal. Ich gehe davon aus, dass dann die erste Klagewelle vorüber sein wird.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 08 Dec 2009 19:37:48 +0100

Wie hoch die Erkrankungsrate dann wirklich gewesen sein wird, das kann man nat�rlich erst hinterher sagen. Dar�ber brauchen wir glaube ich nicht wirklich diskutieren. Sprechen wir im M�rz nochmal dar�ber. Im M�rz w�re es aber f�r eine Vorsorge zu sp�t.

Die beispielhafte Rechnung oben gilt nat�rlich nur f�r Deutschland, weil ich nur daf�r brauchbare Daten habe.

Zum Adjuvans: Bitte nicht Prepandrix und Pandemrix verwechseln. Pandemrix ist der Impfstoff, den die L�nder eingekauft haben. Hier der Bewertungsbericht f�r die Musterzulassung. Er wurde bereits vor der Musterzulassung mit �ber 5000 Personen getestet. Das Adjuvans AS03 ist fast identisch mit dem Adjuvans MF59, insbesondere die aktive Komponente Squalen. Diese wurde mit �ber 50000 Probanden getestet und wurde danach millionenfach in fr�heren Impfungen verwendet.

Eine klassische placebokontrollierte Doppelblindstudie mit Impfstoffen wirst du nicht finden. Warum? Weil es unethisch ist, die Probanden und insbesondere die Kontrollgruppe vors�tzlich mit potentiell t�dlichen Erregern zu infizieren! Die Ethikkomission w�rde eine solche Studie nicht genehmigen.

Die Variante mit H1N1-Antigenen hat tats�chlich eine h�here Immunogenit�t. Dies spiegelt sich auch in der Impfempfehlung der STIKO wider, die nur noch eine Impfung empfiehlt.

Zu den anderen Punkten:

Der Wirkverst�rker kommt bei den saisonalen Impfstoffen (noch) nicht zum Einsatz, weil man da in der l�ngeren Vorlaufzeit genug Antigene produzieren kann. Die Wirkverst�rker kommen vorerst in den pandemischen Impfstoffen zum Einsatz, weil man dadurch Produktionszeit spart (man braucht f�r die gleiche Anzahl Impfdosen weniger Antigen).
Da solltest du GSK fragen, ob das wirklich so ist und warum. Die Wirkverst�rker haben jedenfalls nichts mit eventuellen Mutationen des Virus zu tun, sondern nur mit der Menge des ben�tigten Antigens.
Ein Toter nach einer Impfung ist nicht automatisch ein Toter durch eine Impfung. Welche Untersuchung hat denn in diesem Fall stattgefunden? Durch das Meldesystem des PEI werden jedenfalls alle Auff�lligkeiten nach Impfungen erfasst und untersucht. Es gibt �brigens keine allgemeine Empfehlung, zwei verschiedene Grippeimpfungen nicht kurz hintereinander oder auch gleichzeitig durchzuf�hren.
Risiken durch andere Krankheiten und Unf�lle werden hier nicht verschwiegen. Nur sind grippale Infekte und Autounf�lle nicht das Thema dieses Artikels, weil es dagegen keine Impfungen gibt. Ebenso ist die Existenz von anderen Risiken kein Grund, die Risiken durch Influenza und andere durch Impfung verhinderbare Krankheiten nicht zu reduzieren.
Meine Vermutung ist, dass gerade die �ffentliche Diskussion diese speziellen Formulare provoziert hat, nicht die Risiken. Die Risiken, �ber die darin aufgekl�rt wurde, waren n�mlich die gleichen wie bei der saisonalen Impfung (ja, ich habe mir diese Aufkl�rung genau durchgelesen).

p.frei zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 08 Dec 2009 15:31:10 +0100

Alles schön und gut. Entscheidend (und in meinen Augen offen) ist jedoch, ob die angenommene Erkrankungsrate tatsächlich so hoch ist. Weiterhin ist mittlerweile ja bekannt, dass viele Erkrankte nicht so krank sind, dass sie nicht arbeiten gehen würden.

Ganz allgemein hat deine Rechnerei einen Schönheitsfehler: sie bezieht sich nur auf Deutschland. Sagen wir einmal ich übertrage den Spaß auf die Ukraine oder noch besser auf Afghanistan ist der volkswirtschaftliche Gesamtschaden durch die Impfung wahrscheinlich enorm. Also ist die Impfung volkswirtschaftlich nur sinnvoll in reichen Ländern.

Zu deinem Statement noch folgende Anmerkung:

"Das vieldiskutierte Adjuvans wurde vom bereits vorher zugelassenen Musterimpfstoff mit H5N1-Antigenen übernommen."

Richtig! Jedoch:
Zitat: http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/prepandrix/H-822-de1.pdf:

"Wie wurde der Impfstoff untersucht?
Die Hauptstudie des Impfstoffs umfasste 400 gesunde Erwachsene zwischen 18 und 60 Jahren, und es wurde die Fähigkeit verschiedener Dosen des Impfstoffs (mit oder ohne Adjuvans) verglichen, die Bildung von Antikörpern auszulösen (Immunogenität). Die Teilnehmer erhielten zwei Injektionen des Impfstoffs, die jeweils eine von vier verschiedenen Dosen Hämagglutinin enthielten. Die Injektionen wurden im Abstand von 21 Tagen verabreicht. Die Hauptindikatoren für die Wirksamkeit waren die Konzentrationen von Antikörpern gegen das Grippevirus im Blut zu drei verschiedenen Zeiten: vor der Impfung, am Tag der zweiten Injektion (Tag 21) und 21 Tage später (Tag 42).
In einer weiteren Studie wurde die Immunogenität einzelner bzw. doppelter Dosen des Impfstoffs bei 437 Personen über 60 Jahren untersucht."
Jetzt kannst du ja gern mit deiner Ratio beurteilen, ob dies für eine vorgesehene zeitgleiche Anwendung an Millionen von Menschen ausreichend ist.

Übrigens man beachte beim Zulassungstext für den GSK H5N1-Impfstoff:

"Prepandrix ist ein �präpandemischer� Impfstoff. Dabei handelt es sich um eine spezielle Art von Impfstoff, der gegen einen Grippestamm, der eine künftige Pandemie auslösen könnte, schützen soll." (Da steht nicht "bei sounso viel % der Geimpften schützt" sondern "schützen soll". Was sagt deine Ratio dazu? Sauber formuliert finde ich.)

Noch mal Zitat:
"Welchen Nutzen hat der Impfstoff in diesen Studien gezeigt?
Gemäß den vom Ausschuss für Humanarzneimittel (CHMP) festgelegten Kriterien muss ein präpandemischer Impfstoff bei mindestens 70 % der Geimpften schützende Konzentrationen von Antikörpern herbeiführen, damit der Impfstoff als geeignet betrachtet werden kann.
Die Hauptstudie zeigte, dass der Impfstoff mit 3,75 Mikrogramm Hämagglutinin und dem Adjuvans zu einer Antikörperreaktion führte, die diesen Kriterien entsprach. 21 Tage nach der zweiten Injektion wiesen 84 % der Geimpften Konzentrationen von Antikörpern auf, die sie gegen H5N1 schützen würden.
Bei älteren Menschen erfüllte eine Einzeldosis des Impfstoffs diese Kriterien ebenfalls, ausgenommen bei einer kleinen Zahl von Patienten über 80 Jahren, die zu Beginn der Studie keinerlei Schutz gegen das Virus aufwiesen. Zur Erzielung einer Schutzwirkung benötigten diese Patienten doppelte Dosen des Impfstoffs." (Da steht nicht 95%, wie in deiner Beispielrechnung, sondern 84%. Also rechne doch bitte noch einmal. Oder sind Wunder über Wunder die Zahlen für Pandemrix entschieden besser - ach ja - tatsächlich? Dann bin ich auf eine rationale Erklärung wirklich neugierig)...

Übrigens bin ich für jeden Hinweis darauf dankbar, dass es statistisch relevante Studien gibt, die die Wirksamkeit einer Grippeimpfung (egal ob klassisch oder neu) belegen. Bisher kenne ich nur mittelbare Nachweise über sogenannte Antikörper. Aber der uneigennützigen Wissenschaft sei es gedankt - selbstverständlich verstehen wir die Wirkung von Antikörpern, gerade und besonders beim Thema Grippe...

Bei der ganzen Impfkampagne zur Schweinegrippe machen mich ein paar Sachen stutzig:
1.) Warum wurde der ach so tolle Wirkverstärker nicht bei den normalen laufenden Impfungen gegen saisonale Grippe verwendet, wenn er so super auch bei Mutationen des Virusses schwere Erkrankungen verhindert? Muss sich doch volkswirtschaftlich total toll rechnen.
2.) Warum lässt GSK seine Mitarbeiter nicht über den betriebsärztlichen Dienst impfen? Ist vielleicht doch nicht so wirtschaftlich die Impfung. Vom Sonderprogramm für die leider nach Mutation des Virus alle dahinsterbende Kanzlerinnen, Minister, Berufssoldaten, Bundes- und Landesbeamten sehe ich mal ab.
3.) Warum sind alle "Impftoten" zufällig gestorben? Bei den Schweinegrippetoten redet keiner von zufälligem letalem Ausgang. Im Bekanntenkreis gibt es einen Todesfall nach Impfung. Allerdings hat der behandelnde Quacksalber die Impfung gegen saisonale und H1N1-Variante zeitgleich verabreicht.Der Betroffene hatte Vorerkrankungen.
4.) Warum wird unterschlagen, dass an normalen, verschleppten Erkältungsinfektionen (keine Virusgrippe) Jahr für Jahr auch tausende von Menschen weltweit an Sekundärinfektionen sterben? Jede Schnupfenwelle ist nach neuer WHO-Definition pandemisch. Übrigens ist die Zahl der Grippetoten, die du in deinem Text angibst durchaus zu hinterfragen. Allein die Spanne von 250- bis 500-Tausend (Faktor 2) sollte bewirken, dass man dieser Zahl äußerst kritisch gegenüber steht. Die Zahl der weltweiten Verkehrstoten - jetzt unwissenschaftliches Zitat : http://www.focus.de/panorama/welt/un-mehr-als-eine-million-verkehrstote-weltweit_aid_408400.html
"�Zusammenstöße im Straßenverkehr gehören zu den häufigsten Todesursachen, besonders unter jüngeren Menschen im Alter zwischen 5 und 44 Jahren�, warnte Michael Bloomberg, dessen Stiftung Bloomberg Philantrophies die Studie finanziert hatte. Derzeit sterben jedes Jahr 1,27 Millionen Menschen weltweit bei Unfällen auf der Straße. Weitere 20 bis 50 Millionen Verkehrsteilnehmer werden bei Unfällen teils schwer verletzt. " - ist exakter erfasst (interessanterweise nicht die der Verletzten) und auch erheblich erschreckender. Könnte man ja auch mal volkswirtschaftlich bewerten - bin gespannt auf das Ergebnis für z.B. Indien (ca. 80.000 Verkehrstote jährlich)
5.) Warum muss ich (zumindest bei meinem Arzt) vor der Impfung eine Erklärung zu gelesenen Nebenwirkungen und erfolgtem Aufklärungsgespräch unterschreiben? Bei keiner anderen Impfung (auch nicht gegen saisonale Grippe) musste ich das bisher tun.

So mir reicht es. Ab und zu den Verstand einschalten finde ich schon gut. Blöderweise sind wir nicht in der Lage wertfrei unseren Verstand einzusetzen. Ich, bedauerlicherweise, auch nicht.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Sat, 21 Nov 2009 20:21:09 +0100

Ich habe den Abschnitt also nochmals �berarbeitet. Den Durchschnittsverdienst habe ich dabei auf die Gesamtbev�lkerung umgerechnet. Das rechnet sich einfacher, insbesondere weil mehr Impfdosen bestellt wurden als es Erwerbst�tige gibt. Der Unterschied zwischen den beiden Szenarien bleibt deutlich.

Die Rechnung sollte jeder mit den 4 Grundrechenarten nachvollziehen k�nnen. Auf Wunsch kann ich das Spreadsheet (OpenOffice) daf�r zuschicken.

AllesMeins zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 20 Nov 2009 23:13:49 +0100

Ich muss leider nochmal widersprechen.

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Laut statistischem Bundesamt gibt es in Deutschland 40,4 Millionen Erwerbstätige [1]. Das ist fast eine Halbierung gegenüber der von Ihnen angesetzten Zahl. Also bei weitem keine Größe, die man mal eben vernachlässigen könnte.

Auch ein erkranktes Kind kann man nicht als Arbeitsausfall ansetzen. Denn in diesem Fall muss der betroffene Arbeitnehmer üblicherweise einen Urlaubstag/Überstunden aufbrauchen. Es entsteht also kein Arbeitsausfall. Der von Ihnen angesetzte Schaden durch Arbeitsausfall dürfte also tatsächlich nur etwa die Hälfte betragen.
Leider beschreiben Sie ja keine Details ihrer Rechnung, so dass ich nicht genau überprüfen kann wie sich diese Änderung auswirkt. Aber ich vermute mal dass dies die von Ihnen errechneten Kosten eines Szenarios ohne Impfung um einige Milliarden drückt.

Auch schreiben Sie, sie wollten mit der Rechnung vor allem deutlich machen, dass um die kosten der Allgemeinheit ging. Dies kommt im Text nicht wirklich rüber, ganz im Gegenteil - Anmerkungen wie "Wenn es also wirklich um Geldmacherei ginge, dann müssten die Verantwortlichen ein größeres Interesse daran haben, die Bevölkerung möglichst krank zu machen" deuten doch stark darauf hin, dass es hier doch um das "Argument" einzelne wollten Geld damit machen geht. Auch die Aussage "Das ist das genaue Gegenteil von schneller Geldmacherei." verleitet zu der Annahme, dass es eben doch um den Vorteil einzelner gehen soll.

Sie sollten also diesen Abschnitt, meiner Meinung nach, nocheinmal überarbeiten und nur auf den Volkswirtschaftlichen Schaden abstellen. Dann muss natürlich auch gesagt werden, dass es eben kein Argument gegen die Behauptung "einzelne wollen sich an der Impfung bereichern und haben deshalb entsprechend Einfluss genommen" ist. Diese dort vorgenommene Vermischung aus volkswirtschaftlicher Betrachtung und Aussagen, dass dies gegen die Vorteilnahme einzelner spreche ist so auf jeden Fall nicht zulässig.

[1]: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetige/Aktuell,templateId=renderPrint.psml

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 20 Nov 2009 16:47:05 +0100

Wie ich schon oben erw�hnt habe, werden hier zwei Kostenszenarien berechnet. Der Nutzen der Impfung ist die Kostendifferenz. Ebenfalls oben schon erw�hnt behaupte ich nicht, dass die Impfhersteller nichts verdienen. Ich trete dem (impliziten) Argument gegen�ber, dass der Nutzen der Impfung kleiner ist als die Kosten und die Allgemeinheit �ber den Tisch gezogen wird (vielleicht sollte ich die �berschrift �ndern, dass dieses Missverst�ndnis nicht weiter auftritt).

Am Arbeitsausfall verdient niemand, das ist richtig. Das war aber auch nicht das Argument. Das Argument war, dass der Arbeitsausfall Kosten verursacht, zun�chst f�r den Arbeitgeber, und sp�ter indirekt f�r die Allgemeinheit (weil der Arbeitgeber entweder die Kosten weitergibt, oder selbst Teil der Allgemeinheit ist (�ffentlicher Dienst, Beamten)).

Die Daten sind nicht aus der Luft gegriffen. Die medizinischen Daten stammen aus dem verlinkten Dokument des RKI, die �konomischen aus dem verlinkten Dokument „Wer verdient was”.

Wir haben zwar nicht 80 Millionen Erwerbst�tige, aber selbst wenn z.B. ein Kind erkrankt, kann man einen Arbeitsausfall ansetzen, z.B. weil dann ein erwerbst�tiger Elternteil zu Hause bleiben muss, selbst wenn er nicht selbst krank ist. Die Wochenenden sind insofern ber�cksichtigt, dass ich von einer Erkrankung von 7 Tagen ausgegangen bin, die bei den meisten Erwerbst�tigen zu 5 Tagen Arbeitsausfall f�hrt. Entsprechend ist auch der Durchschnittsverdienst pro Monat heruntergerechnet auf den Durchschnittsverdienst pro Arbeitstag (etwa 22 pro Monat). Hier sind 100 € sogar zu niedrig.

Die Rechnung kann man noch beliebig aufbohren, in Altersgruppen mit unterschiedlichem Verdienst, Ansteckungsrisiko und durchschnittlicher Ausfallzeit, in Erwerbst�tige und nicht Erwerbst�tige (und bei letzteren noch obige Situationen ber�cksichtigen) und dann noch realistisch optimistische und pessimistische Szenarien mit verschiedenen medizinischen Parametern berechnen. Auch kann man das nochmal komplizieren, indem man eine ansteigende Impfrate, ansteigende Erkrankungswelle, verz�gerte Immunisierung usw. ber�cksichtigt. Ich bin mir sicher, dass das RKI wesentlich komplexere Szenarien berechnet hat, bevor sie die Impfempfehlung ausgesprochen haben.

Wenn Sie hier eine bessere Rechnung aufmachen wollen, dann k�nnen Sie die hier gerne posten.

AllesMeins zu "13 Impf-Mythen"

Fri, 20 Nov 2009 15:36:35 +0100

Ich muss sagen, der Punkt �Impfungen sind Geldmacherei der Hersteller, Kassen und Ärzte� stößt mir etwas sauer auf.

Das scheint mir doch sehr oberflächlich und milchmädchenhaft, wenn nicht sogar bewusst mainpulativ:

Das Behauptung irgendwer wolle damit Geld machen wird �widerlegt� indem man die Kosten (also sprich Einnahmen für die produzierenden Unternehmen) gegen volkswirtschaftliche Verlust durch die Krankentage aufrechnet. An Krankentagen verdient niemand, es ist also vollkommener Blödsinn diese 600� Kosten den 15� Einnahmen gegenüber zu stellen. Hier müsste man schon aufrechnen: Was verdienen die herstellenden Pharmaunternehmen und wieviel würden sie an den Kranken verdienen (und dabei natürlich beachten das es mehr Spieler auf dem Markt gibt, die an den Mitteln gegen Grippe verdienen würden als solche die an dem Impfstoff verdienen).
Auch das Argument mit der Praxisgebühr ist falsch. Die Kassen nehmen nicht 10� weniger ein. Die 10� werden dann fällig, wenn derjenige das nächste mal krank zum Arzt geht. Bleibt er gesund zahlt er auch keine Praxisgebühr. Es sind also nicht 10� weniger, die die Kassen einnehmen, sondern sie kassieren lediglich keine �extra 10�� für jemanden der ohne die Impfung gar nicht erst zum Arzt gegangen wäre. Und selbst wenn dem nicht so wäre, zieht das Argument nicht, denn natürlich verdienen Kassen dann, wenn die Leute gesund bleiben. Das "Argument" mit der Geldmacherei zielt wohl eher auf die impfstoff produzierenden Pharmaunternehmen ab (und das sind, wenn ich mich nicht irre, im Moment 2 die durch die Aktion eine sichere Einnahme von jeweils 350 Millionen haben, die sie mit keinem Konkurenten teilen müssen).
Und weiter gehts: Die zentralen Zahlen in der Beispielrechnung (vor allem Infektionsrate, Arbeitsausfall) sind vollkommen aus der Luft gegriffen oder zumindest unbelegt. Gibts da Quellen und Details, wie gerechnet wurde? Infektionsraten sind ja nicht fix, über welchen Zeitraum wurder gerechnet, von welcher Gesamtzahl an infizierten wurde in beiden Szenarios ausgegangen etc.
Und wenn wir schon dabei sind: Auch die Annahme XX Millionen Infizierte = XX Millionen mal 600� Arbeitsausfall für 5 Tage ist vollkommen falsch. Denn das würde ja bedeuten, dass alle 80 Millionen Deutsche in Arbeitsverhältnissen stehen, keine Rentner, keine Schüler etc. (und wie ja vorher angemerkt trifft H1N1 im Gegensatz zur normalen Grippe bevorzugt junge Leute, also Studenten, Schüler Azubis usw. - also solche die eher weniger oder gar nicht verdienen).
Auch scheint der Rechnung nach von diesen 80 Millionen Arbeitern jeder Montags krank zu werden und grundsätzlich nicht über freie Tage, Wochenenden, Feiertage etc. krank zu sein. Denn natürlich ist nicht jeder Krankheits-Tag auch ein ausgefallener Arbeitstag. Gehen wir von ner 5-Tage Woche aus, sind es erwartungsgemäss nur etwa 3,5 Arbeitstage, die ein 5tage Kranker verpasst.

Das soll jetzt nicht heissen, dass ich davon überzeugt bin, dass dieses "Argument" gültig ist. Ich hoffe doch sehr, das kein Unternehmen derartigen Einfluss auf die Politik hat (auch wenn es nicht das erste mal wäre, dass sich Politik von den Interessen einzelner Unternehmen leiten lässt)

Alles in allem scheint mir das kein Glanzpunkt der seriösen Argumentation zu sein, und ich muss gestehen - dieser Eindruck beeinflusst mich natürlich auch bei der Bewertung der anderen Argumente. Als wie seriös kann ich die annehmen, wenn dieser eine Punkt schon so argumentativ und inhaltlich fragwürdig ist?

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Tue, 17 Nov 2009 07:47:02 +0100

Auch hier wird Autismus nicht speziell im Zusammenhang mit H1N1 diskutiert, sondern allgemein im Zusammenhang mit Impfungen. Dieser Artikel geht nicht nur um H1N1.

Impfer zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 16 Nov 2009 23:31:01 +0100

Beim nochmaligen Lesen finde ich jetzt meinen Ton doch etwas rau, und "Quatsch" kommt ein wenig zu häufig vor. Bitte um Entschuldigung.

"Thimerosal" gibt es tatsächlich, ist aber zumindest hier zu Lande sehr ungebräuchlich.

Wegen FluMist und Polio: Da zog ich nur eine Analogie. Beides sind attenuierte Lebendimpfstoffe, und da es Erkrankungen durch Polio-Impfviren gab, finde ich es nicht korrekt, apodiktisch zu behaupten, dass eine Infektion bei FluMist unmöglich sei.

Mit "signifikant" habe ich ein sprachpuristisches kulturelles Problem. Das Wort gibt es im Deutschen im Prinzip nur in der Statistik, entwickelt sich aber zu einem der vielen hohlen Modeworte englischer Provenienz. Es ist in der Bevölkerung (gottlob noch) völlig ungebräuchlich und findet sich nur bei den bekannten Berufsgruppen (Journalisten, Wirtschaft, IT etc.), bei denen auch "Performance" und "generieren" wie ein Krebsgeschwür wuchert. Das habe ich was dagegen, in der Tat. Mein Tipp: Fragen Sie mal 10 Freunde/Bekannte/Kollegen, was sie unter "signifikant" verstehen. Sie werden eine solche Bandbreite zwischen "nicht unbedeutend" und "stark ins Auge fallend" erhalten, dass sich das Wort als funktionell bedeutungsloses Füllwort erweist, unter dem sich jeder seine Lieblingsbedeutung vorstellen darf. Außerdem werden Sie eine Reihe von genaueren, treffenderen und eindeutigeren deutschen Wörtern hören, die Sie auch gleich hätten verwenden können.

"Impfungen gegen Kinderkrankheiten verursachen Autismus" ist im Zusammenhang mit H1N1 meiner Meinung nach einfach befremdlich, und wird in diesem Zusammenhang wohl kaum irgendwo diskutiert. H1N1 ist doch keine Kinderkrankheit. Ja, Impfgegner sind gegen alle Impfungen und stellen auch diese Autismus-Behauptung auf, aber das wenn im Zusammenhang mit Schweinegrippe plötzlich auftaucht, also, ich weiß nicht.

"GWS ist Quatsch" war von mir nun wirklich fahrlässig verkürzt. Ob es GWS als Krankheitsentität, als Syndrom wirklich gibt, ist wohl eher fraglich (schreiben Sie ja auch); mit "Quatsch" meinte ich den behaupteten Zusammenhang mit Squalen, und eine Vergleichbarkeit mit der Komplikation des Guillain-Barré-Syndroms der 70er und den Risiken des jetzigen Impfstoffs.

SSPE ist eine völlig spezifische "Komplikation" für Masern, der Tod dagegen eine völlig unspezifische "Generalkomplikation" für alles. Exanthem, Fieber und Tod eine Aufzählung zu packen, mutet mich auch merkwürdig an; zudem sind doch Exanthem und Fieber keine Komplikationen, sondern Symptome. Auch der Abfall der Thrombozyten ist für sich keine Komplikation, sondern wäre nur eine daraus resultierende Blutung o.ä. Vielleicht mehr Eindruck als Fieber und Flecken würde die Information machen, dass bis zu 50% der Kinder mit Maserninfektion EEG-Veränderung bis hin zur Epilepsie haben.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 16 Nov 2009 21:16:32 +0100

Die genaue Erkl�rung, wie die Statistik gef�hrt wird, kann man beim RKI nachlesen.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 16 Nov 2009 21:14:54 +0100

Die enthaltenen St�mme kann man in der Fachinformation des Impfstoffs nachlesen, z.B. f�r Influsplit SSW.

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Mon, 16 Nov 2009 07:42:50 +0100

Das Konservierungsmittel hat genaugenommen zwei Namen, „Thiomersal” und „Thimerosal”.

Dass FluMist hier nicht zugelassen ist, habe ich ja schon erw�hnt. In dem Abschnitt ging es auch um Influenza, nicht um Polio. Wenn Ihnen ein Fall einer nachgewiesenen Erkrankung am Impfstoff bekannt ist, dann bitte ich um ein Literaturzitat.

SSPE bei Masern ist in der Komplikation „Tod” enthalten.

Welches Problem Sie mit „signifikant” haben, ist mir nicht ganz klar. Ich denke, es ist deutlich, dass es hier im umgangssprachlichen Sinn von „wesentlich” verwendet wird.

Was Kinderkrankheiten mit Autismus zu tun haben? Nichts, aber dieser Zusammenhang wird ja von den Impfgegnern immer wieder hergestellt. Deswegen steht das hier.

„GWS ist Quatsch” sind Ihre Worte, nicht meine. Der Punkt ist hier nur, dass Impfungen offenbar nichts damit zu tun haben.

Eventuelle Korrekturen und Erweiterungen werde ich heute abend vornehmen.

Impfer zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 15 Nov 2009 23:16:48 +0100

Hallo, netter Artikel, sollte aber in einigen Punkten genauer sein.

Das Konservierungsmittel heißt "Thiomersal" und nicht "Thimerosal".

Die 93,4% sind die Seroprotektionsrate, die leider nicht völlig gleichbedeutend mit einem "Schutz" ist. "6 Wochen" (nämlich 2x21 Tage) sindnach meinem Empfinden auch ein klein wenig mehr als "einige Wochen". Zudem gilt diese Rate nicht für Kinder, für die die Impfung besonders wichtig ist. Bei ihnen wurden die Serokonversions/-protektionsraten z.T. nach 180 Tagen gemessen, also zu einem Zeitpunkt, zu dem bei uns die Grippe vorbei sein wird.

"Das einzig neue am H1N1-Impfstoff sind die Antigene des neuen Influenzastammes" ist nun wirklich falsch, nicht nur die Rechtschreibung. Das Adjuvans AS03 ist neu (sieht man vom Thailand-Einsatz ab), und darum dreht sich die Diskussion ja gerade. Das Adjuvans AS03 ist aber fast identisch mit MF59, mit dem 12 Jahre Erfahrung bestehen und von dem über 40 Millionen Dosen verimpft wurden. Dennoch geben Sie sich hier mit Ihrer Behauptung eine unnötige Blöße.

"Die Influenzaimpfstoffe enthalten keine �lebenden� Viren..." - DIE Influenzaimpfstoffe gibt es natürlich gar nicht, und über MedImmune (FluMist) wurde schon gesprochen. Die Behauptung, dass eine Infektion unmöglich sei, finde ich kühn. Soweit ich weiß, sind die Viren "attenuiert", und das waren die Polioviren der Schluckimpfung auch. Sie wissen, dass es extrem selten zu Infektionen mit Lähmungen kam. Wenn hier ein Unterschied besteht, belehren Sie mich.

Bei Masern fehlt als "Komplikation" die SSPE (Letalität: 100%), die es z.B. in den USA nicht mehr gibt, im Gegensatz zu Europa.

Den Absatz über Squalen finde ich irgendwie unbefriedigend, didaktisch nicht gut. Squalen kommt natürlicherweise im Körper vor, auch Antikörper sind offenkundig etwas Normales, Aufnahme enteral oder parenteral ist prinzipiell nicht von Bedeutung. GWS ist Quatsch. Es fehlt der Hinweis auf MF59, das auch Squalen enthält, und wo nach 40 Millionen Dosen und 12 Jahren doch etwas aufgefallen sein sollte.

Was haben Kinderkrankheiten und Autismus hier zu suchen?

"...Europa schließlich 2002 als �poliofrei� erklärt werden konnte. Signifikante Ausbrüche in der westlichen Welt beschränkten sich auf manche religiöse Gemeinschaften, die Impfungen strikt ablehnen." Ist natürlich Quatsch. Was sind "signifikante" Ausbrüche (unsinnige Direkt-Übersetzung aus dem Englischen)? Wie kann es bedeutsame Ausbrüche in Europa geben, wenn Europa poliofrei ist? Die "religiösen Gemeinschaften" wurden gedankenlos von der Mumps-Masern-Röteln-Front importiert. Auch bei kompletten Impfgegnern gibt es nicht nur keine Polio, sondern weder Tetanus noch Diphtherie mehr.

"Für Influenza, Hepatitis, Masern, Mumps, Röteln, etc. sind nur Impfungen eine Präventionsmaßnahmen mit signifikanter Wirksamkeit." Gut gemeint, aber ebenso gedankenlos dahergeredet. Abgesehen von dem unsäglichen "signifikant": Das glauben Sie doch wohl selbst nicht. Hepatitis (welche übrigens?) kann nur durch Impfung messbar und signifikant (sic!) verringert werden? Alles andere ist reines Schicksal? Und auch bei Influenza, Mumps und Röteln würde ich mir zutrauen, durch andere Maßnahmen eine Reduktion zu erreichen. Das ändert nichts daran, dass Impfen die mit Abstand beste Maßnahme ist, aber so liefert man wieder völlig unnötige Angriffspunkte.

Trotz der vielen Kritik ein Danke für den Artikel, und nehmen sie es als konstruktive Verbesserungsvorschläge.

pahapillon zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 15 Nov 2009 23:01:52 +0100

Danke! Eine wunderbare verstaendliche Zusammenfassung fuer meine impf"kritischen" Freunde.

Pimon zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 15 Nov 2009 16:00:23 +0100

Ein weiterer Mythos?

Hallo,

ich weiß nicht wo aber irgendwo hörte/las/sah ich das der H1N1 Erreger den wohl schlimmeren? H1N3 Erreger verdrängt sobald beide im Körper sind. Ist da was dran?
Kann man irgendwo nachlesen welche Stämme in eine saisonalen Impmischung enthalten sind.

Ansonsten Dank an Holgi http://blogs.hr-online.de/nightline/ ohne den ich diesen Blog nicht gefunden hätte.
Macht weiter so!

Koz zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 15 Nov 2009 12:07:27 +0100

@Kommentar #1-1 von Michael Hohner am 14. November 2009, 20:54:30 Uhr

Erstmal Danke für die zusätzlichen Informationen. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, natürlich kann man auch von den Live-Impfungen die eigentliche Krankheit nicht bekommen - mir ging es nur darum dass diese Live-Impfstoffe existieren. Und das etwas bei uns nicht zugelassen ist hindert im Zeitalter von Internetversand die Leute leider nicht an Selbstmedikation. Der Eindruck dass viele Leute nach der Impfung Krank werden, könnte m.E. damit zusammenhängen dass es bei nicht wenigen Menschen stärker als gedacht zu Überreaktionen des Immunsystems kommt - was dann natürlich anfälliger für andere Erreger macht. (Ich bin mir sicher dass fast jeder in seinem Umfeld jemanden kennt der schonmal auf eine Impfung überreagiert hat)Aber auch nur eine Mutmaßung.

"Die Webmeldung der Ärztekammer Nordrhein ist ziemlich irreführend"

Tja, da denkt man wenn man sich an Fachportale wie
Ärzteblatt, Ärztekammer, etc. hält anstatt an die Mainstream Presse, wäre man besser informiert...Das ist wohl auch ein Grund für die aktuelle Panik/Mythenbildung. Ich habe in meinem Umfeld mehrere Ärzte unterschiedlicher Fachrichtungen - Aber jeder hat eine andere Meinung zur Impfung. Scheint auch davon abzuhängen welche Fachliteratur gelesen wird - oder wie Lange die Aus- bzw letzte Fort-bildung her ist.
Da ist mir noch was eingefallen. Es wäre schön noch den Mythos der Sterblichkeitsrate zu erwähnen - Die meisten Todesfälle waren ja wohl (Ich denke(hoffe) da liege ich richtig)Menschen die sowieso schon an erheblichen Vorerkrankungen litten. Ich habe auch gelesen dass in die Statistiken zur Sterblichkeitsrate nur die Patienten eingehen welche auch klinisch behandelt wurden. D.h. wenn z.B. 10.000 mit der Krankheit sich klinisch behandeln lassen, und davon 5000 sterben wird die Rate mit 50% angegeben. Dass es aber vielleicht 300000 Infizierte gibt deren Krankheitsverlauf so "mild" war dass sie nicht mal einen Arzt aufgesucht, und es einfach wie jede andere Grippe ausgesessen haben, fließt nicht in die Statistik ein.
Ist da was dran oder ist das auch ein Mythos?

Michael Hohner zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 15 Nov 2009 09:31:26 +0100

Ihr beiden habt diesen Abschnitt etwas missverstanden. Ich habe nicht behauptet, dass die Hersteller an den Impfungen gar nichts verdienen. Ich bin der Auffassung entgegengetreten, dass die Hersteller mit der Impfung die Bev�lkerung �ber den Tisch ziehen, dass die Impfung nutzlos ist und man nicht den entsprechenden Gegenwert bekommt, eben dass die Kosten h�her sind als der Nutzen.

Ich werde eine erweiterte Rechnung einf�gen, die das noch deutlicher macht.

ben zu "13 Impf-Mythen"

Sun, 15 Nov 2009 07:52:25 +0100

also die "Rechnung" zur Geldmacherei müsste bei dem Titel "ratioblog" wohl rausgenommen werden...

ein Pharmaunternehmen das Impfstoff herstellt um ihn zu verkaufen möchte eines: den Impfstoff verkaufen und zwar so oft, dass die das Unternehmen keine Verluste macht. Diesen Umstand mit irgendwelchen anderen Kosten zu negieren ist irgendwie...
ansonsten bitte ergänzend aufnehmen: Während einer 7-tägigen Grippe verbraucht der durchschnittliche Erkrankte 175 Papiertaschentücher, 2 Liter Gemüsebrühe zu insgesamt mehr als 5 Euro, der Stromverbrauch durch Fernsehkonsum steigt, es wird mehr Wasser verbraucht, diese Fakten belegen, dass die Impfstoffhersteller kein finanzielles Interesse am Verkauf des Impfstoffes haben können!

Jay zu "13 Impf-Mythen"

Sat, 14 Nov 2009 21:32:50 +0100

Sehr informativer Artikel, vielen Dank dafür.

Der Punkt der Geldmacherei ist allerdings extrem Einseitig dargestellt. Natürlich verdienen die Hersteller (wie in jedem anderen Bereich der wirtschaftlich erschlossen ist auch) sehr viel Geld damit. Dass Milmädchenrechnungen gerne von der Sensationspresse eingestreut werden um ein Urteil zu verstärken wird ebenfalls ignoriert und munter abgekupfert. Zumindest eine Gegenüberstellung zu den tatsächlich Erkrankten hätte hier gut getan um zumindest auch die andere Medaillenseite der Rechnung zu beleuchten. Die anderen Punkte lasse ich mal unkommentiert, da mir hier schlicht und einfach das Fachwissen fehlt.