RatioBlog

Robert Ehrlich zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 02 Feb 2015 22:52:30 +0100

http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/102-2012

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die Wissenschaft sich bisher nur in der Vergangenheit geirrt hat …

Andrè Bellingrodt zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 12 Jul 2014 10:33:45 +0200

Moderation: Vulgäre Beschimpfungen sind hier nicht erwünscht, in keiner Richtung.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 07 Jun 2014 21:21:04 +0200

Warum so umständlich? Warum nicht einfach keine wirksamen Vorsorgemaßnahmen entwickeln und dann noch viel mehr an der teuren Behandlung der Infektionskrankheiten verdienen? Niemand zwingt die dazu.

Kannst du die Gesetze und Verordnungen zitieren, nach denen keine minutenlange TV-Werbung der Pharmaindustrie erlaubt ist? Die sehe ich nämlich ständig. Wäre doch erstaunlich, wenn die verboten wäre, und keiner merkts.

Auch in der „dritten” Welt haben Impfungen Infektionskrankheiten massiv reduziert. Nach deiner Logik wäre das völlig sinnlos, weil man mit diesen nicht vermögenden Menschen dann keinen Folgeverdienst haben könnte.

Wie so viele Verschwörungstheorien ist auch diese leicht dahergesagt und hält doch kein Wasser.

Chris zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 07 Jun 2014 17:17:53 +0200

tut leid, aber der Hauptartikel ist wie so oft sehr einseitig. leider findet sich niemand, der unabhängige Studien zu dem Thema sammelt, gegenüberstellt oder beauftragt. Das meisten kommt aus der Pharmaecke und das ist das Grundproblem:

Pharmakonzerne sind diese globalen Organisationen mit dem meisten Gewinn. Die wissen gar nicht wohin mit der vielen Kohle. Daher wird alles ausgeschöpft an Lobbying , Marketing etc., das der Gesetzgeber. zulässt. Am liebsten würden sie ja jedem Tag Minutenlange Tv Werbung senden, dürfen aber zum Glück nicht...

Weiters Problem, das viele Intelligente und kritische Menschen haben: Ein Konzern möchte Gewinn maximieren, ja er muss es sogar. Sonst wäre der Verein die richtige Organisationsform. Meine böse Behauptung ist jetzt, dass mit den Impfungen Folgekrankheiten gezüchtet werden, die natürlich in keinem Zusammenhang stehen, aber milliardenumsätze generieren. Ich kann es auch andersrum behaupten: Wenn die Pharmaindustrie ihren Gewinn maximieren könnte, in dem sie Impfungen und anderes "Vorbeugende" weglässt, würden sie es bestimmt machen!

ziel ist es, dass vermögende Menschen (die in der westlichen Welt) möglichst lange leben und möglichst viele nicht letale Krankheiten haben. So schaut es aus ...

kurti4 zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 16 May 2014 10:29:19 +0200

Eine interessante Erklärung für die seltsame Tatsache, dass die Spanische Grippe - und ebenso H1N1 - vor allem junge Opfer fand, bietet Spon in diesem Artikel.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/spanische-grippe-erklaerung-fuer-verheerende-pandemie-von-1918-a-966720.html

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 14 Mar 2014 07:59:54 +0100

Die Effektivität des Nestschutz wird allgemein überschätzt. Für manche Infektionskrankheiten gibt es gar keinen Nestschutz. Und er lässt auch nach, je länger der Kontakt der Mutter mit dem Erreger zurückliegt. Im Fall von Röteln müsste man also eine Mutter haben, die kürzlich mit Röteln in Kontakt kam, aber kürzlich auch schwanger war, wobei gerade eine Rötelninfektion von Schwangeren ein besonders hohes Risiko von Fehlbildungen des Kindes mit sich bringt. Keine gute Idee.
Dazu habe ich rein gar nichts auf PubMed (Datenbank wissenschaftlicher Veröffentlichungen) gefunden. Ich halte das für eine Legende.
Windpocken im Kindesalter ist nicht harmlos! Man rechnet mit ca. 2 bis 3 schweren Komplikationen pro 10000 Erkrankten und ca. 0,5 bis 0,6 Todesfällen pro 100000 Erkrankten. Im Vergleich dazu ist die Impfung praktisch risikolos und schützt dafür zu 70% bis 90% vor einer Erkrankung und zu mehr als 95% vor schweren Verläufen.
Das Risiko an Gürtelrose zu erkranken, nachdem man als Kind gegen Windpocken geimpft wurde und allgemein der Kontakt mit dem Erreger geringer wird (durch die Herdenimmunität), ist rein theoretisch höher. Man hat das bei konkreten Untersuchungen aber nicht festgestellt. Im Gegenteil, in den USA wurde sogar ein geringeres Risiko bei geimpften Personen festgestellt. Das ist auch plausibel, denn Gürtelrose (Herpes zoster) wird durch Reaktivierung von Windpocken-Viren ausgelöst, die man nach einer durchstandenen Erkrankung weiter in sich trägt. So ist es keine Überraschung, dass eine Verhinderung der Windpocken-Erkrankung auch Herpes zoster verhindern kann.

Helena zu '13 Impf-Mythen'

Thu, 13 Mar 2014 10:25:26 +0100

1)Ich habe gelesen, dass Röteln im Kindesalter völlig harmlos ist, und zudem die Frau nach durchlebtem Röteln die Immunität an spätere Kinder weitergeben kann (Nestschutz). Zudem ist wohl die Immunität nach der Krankheit höher als nach der Impfung.

2)Auch gehört: eine durchlebte Mumpskrankheit soll bei Frauen das Risiko von Gebärmutterhalskrebs verringern.

3)Und last but not least: da Erwachsene die Impfauffrischung von Windpocken gerne vergessen, erkranken mehr Erwachsene als früher (früher waren sie durch die durchlebte Krankheit eher geschützt) an Windpocken, was häufig zu Gürtelrose führt, während Windpocken im Kindesalter harmlos ist.

Kannst Du das bestätigen/widerlegen? (Mir ist bewusst, dass ich durch die Impfung meiner Kinder auch andere positive Effekte habe, als nur den Impfschutz meiner Kinder) viele Grüße, Helena

Ingo zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 11 Nov 2012 18:41:39 +0100

Mein letzter Kommentar: Es ist ein Fakt das Studien zur Wirksamkeit von Arzneimitteln praktisch zu 100% von den Pharmafirmen erstellt/beauftragt+bezahlt werden. Weiteres Fakt: 50% aller Studien werden überhaupt nicht publiziert. a) wegen offensichtlich mangelnder Qualität b) wegen "falschen" Ergebnissen (keine positive Aussage bezüglich des untersuchten Arzneimittels)

Da kann man wohl von auf Teufel-komm-raus frisierten Zahlen sprechen.

Modest...Haarspalterei. Mein Argument war: Die Rechnung ist falsch, weil sie den Nutzen überschätzen. Die Imunisierungsrate ist einfach "falsch". Diese ist sicherlich eine Zahl der Hersteller, basierend auf einem Titerwert. Wenn die 95% bedeuten würden, dass von 100 potentiellen Grippefällen 95 gesund bleiben würden, dann würde nicht "modest effect on time off work" stehen. Ich würde es flopsig so übersetzen: Die Geimpften war etwas weniger krank.

(Bei den schweren Fällen steht sogar NO EFFEKT. Das haben sie nicht eingerechnet, wie ich sehe. Also als Matheprof würde ich sagen: teilweise richtig. Endergebnis trotzdem falsch ;-) )

Sie gehen auch davon aus, dass die Experten den richtigen Virus für die jeweilige Saison erraten. Wenn das in einer Saison nicht so ist, hat man die 3,9 Mrd in den Wind geschossen.

Wie gesagt: rational und objektiv sieht sicher anders aus.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 10 Nov 2012 16:51:28 +0100

Dass es einen Bias in den Zahlen der Industrie gibt, das bestreitet niemand. Dass die Zahlen aber „auf Teufel komm raus frisiert” werden, ist eine maßlose Übertreibung, die einer Diskussion nicht weiterhilft.

Ich empfehle auch, das Cochrane-Review mal im Ganzen zu lesen. Schon die längere Zusammenfassung liest sich etwas anders:

We included 50 reports. Forty (59 sub-studies) were clinical trials of over 70,000 people. Eight were comparative non-RCTs and assessed serious harms. Two were reports of harms which could not be introduced in the data analysis. In the relatively uncommon circumstance of vaccine matching the viral circulating strain and high circulation, 4% of unvaccinated people versus 1% of vaccinated people developed influenza symptoms (risk difference (RD) 3%, 95% confidence interval (CI) 2% to 5%). The corresponding figures for poor vaccine matching were 2% and 1% (RD 1, 95% CI 0% to 3%). These differences were not likely to be due to chance. Vaccination had a modest effect on time off work and had no effect on hospital admissions or complication rates. Inactivated vaccines caused local harms and an estimated 1.6 additional cases of Guillain-Barré Syndrome per million vaccinations. The harms evidence base is limited.

(„modest” ist nicht „nichts”, die Unsicherheit bei der Risikoabschätzung der Nebenwirkungen ist hoch, und Ungeimpfte haben das vierfache bis doppelte Risiko einer Erkrankung).

Ingo zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 10 Nov 2012 09:45:49 +0100

Da liegt ein Missverständnis vor bzw. haben sie möglicherweise selektiv gelesen: Ich habe mich konkret auf ihr Rechenbeispiel bezogen. Dabei gehen sie doch davon aus, dass die Impfung NUR nützt, aber nicht schadet.

Also: selbst wenn man offiziellen Zahlen glaubt, beruht die Rechnung einfach auf selektiver Wahrnehmung. Siehe das Abtract der Studie.

Ich glaube den Zahlen prinzipiell nicht. Weder denen der Pro- noch der Contra-Fraktion. Oder genauer gesagt: Ich denke die Zahlen sind einfach extrem ungenau. So ungenau, dass sie de facto unbrauchbar sind (auch für Kosten-Nutzenrechungen).

Wer glaubt die Pharmaindustrie würde nicht auf Teufel komm raus ihre Statistiken "vorneweg" frisieren, der muss echt ein grobes Problem mit der Realitätswahrnehmung haben.

Mit vorneweg meine ich z.B.: eine bestimmte Vorauswahl der Patientengruppen. Sowas kann nur der Fachmann erkennen, wenn er die kompletten Rohdaten erhält. Nun, die Rohdaten sind Firmengeheimnisse, daher...Man denke selber und informiere sich selber zum Thema.

(Aktuell: HPV-Impfung. Da findet man einiges dazu, weil gerade "geheime" Daten veröffentlicht wurden.)

Dazu kommen andere Einflussfaktoren, die von Schulmedizinseite einfach nirgends eingehen. Der normale 0815 Arzt macht immer eine Symptomtherapie und geht davon aus, dass die auch nützlich ist. Das heißt: geht was schief wars die schwere Krankheit, geht es gut war es das Medikament/die Intervention.

Aktuell gibt es z.B. eine Diskussion um Bandscheiben-OPs. Man weiß inzwischen, dass eine hoher %satz davon mehr schaden als nützen. Trotzdem wird weiteroperiert. 100.000fach!

Und bei den Impfungen soll es nur um unser Wohl gehen? Ein Schelm wer böses denkt.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 09 Nov 2012 09:01:48 +0100

Hmm, und „offizielle” Zahlen für bare Münze zu nehmen, wenn sie gegen die Influenzaimpfung sprechen, ist dann wohl „objektiv”.

Das Problem mit „ich bin gesund, mir kann nix passieren” ist, dass man vor der Erkrankung nicht weiß, wie man auf eine bestimmte Infektion reagiert. Ich erinnere mal an die Spanische Grippe, an der hauptsächlich junge, „gesunde” Menschen gestorben sind. Die eigene scheinbar robuste Gesundheit schützt nicht vor heftig verlaufenden Infektionen.

Sie werden sicher bemerkt haben, dass die Impfungen gegen Influenza und vor allem FSME nicht allgemein empfohlen werden, sondern besonders für die Risikogruppen. Die „offizielle” Meinung ist also gar nicht so anders als Ihre.

Ingo zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 09 Nov 2012 08:36:51 +0100

Lächerlicher Artikel. Alle Zahlen die von offizieller Seite(/Pharmaindustrie) kommen für bare Münze zu nehmen, ist wohl kaum als "rational" oder "objektiv" zu bezeichnen.

Die Experten der WHO sind keineswegs unabhängig. Einfach mal ein wenig zu den Namen recherchieren und man trifft sofort auf die (groß)mächtige Pharmaindustrie. Ich stelle absichtlich keinen Link ein. Die Namen sind ja austauschbar. Nur die Interessenslage bleibt gleich.

Die Kostenrechnung ist derart milchmädchenhaft: Sogar die Hersteller der Impfstoffe (für saisonale Influenza) geben zu, dass eine Erkrankung TROTZ Impfung noch immer möglich ist. Angeblich sind die Symptome aber abgeschwächt. Das heißt: Lebensgefahrb (möglicherweise) abgemindert, aber trotzdem krank und somit kostenverursachend. Studie dazu: "Vaccine use did not affect the number of people hospitalised or working days lost but caused one case of Guillian-Barré syndrome (a major neurological condition leading to paralysis) for every one million vaccinations." Auf deutsch: Die Impfung reduziert die Krankenstandstage NICHT! Quelle: http://summaries.cochrane.org/CD001269/vaccines-to-prevent-influenza-in-healthy-adults

Das Risiko dauerhafte Schäden durch Kinderkrankheiten, oder FSME davonzutragen, wird von Pro-Impfseite immer hoch überbewertet. Man müsste nach Risikogruppen trennen. Als gesunder Mensch ist mein Risiko schwer zu erkranken (oder bei Erkrankung Komplikationen zu entwickeln) um ein vielfaches geringer, als z.Bsp. im hohen Alter, mit einer chronischen Krankheit (Zuckerkrankheit, Herzfehler,....),... Das wird aber nicht gemacht.

In anderen Bereichen machen wir das sehr wohl: Ein Bauarbeiter muss einen Helm tragen, eine Sekretärin nicht...

Zu den Geschichten mit den Großeltern und den gefährlichen Masern, der Polio,...: Die Großelterngeneration eines heute 30 - 50 jährigen, ist(war) eine Kriegs- und Nachkriegsgeneration. Ich kenne selber die Geschichten von Hunger und Mangelernährung. Klarerweise kann man deren Situation nicht mit unserer heutigen vergleichen.

Ich bin absolut kein Anti-"Impfesoteriker", versuche aber wirklich kritisch zu denken.

Also wenn ich Forstarbeiter wäre, in einem Hochrisiko-FSME -Gebiet und öfter Zeckenbisse habe, dann würd ich auf jeden Fall über eine Impfung nachdenken.

Als Lektüre empfehle ich von Illich "Die Nemesis der Medizin". In den Fussnoten findet man haufenweise Literaturangaben zu Studien, die den mangelnden Nutzen medizinischer Interventionen (im Allgemeinen) belegen.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 30 Jul 2012 00:14:00 +0200

Kopp-Verlag mit Verweis auf NaturalNews. Argl!

Vorwürfe erheben ist einfach. Gerichte werden entscheiden, ob die Vorwürfe gerechtfertigt sind. Ich bin kein Gericht. Komm wieder, wenn ein Urteil vorliegt.

Kilian zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 29 Jul 2012 22:21:15 +0200

Ist die Info unter eingefügtem Link eigentlich authentisch oder eine leere Behauptung?

Nina zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 24 Oct 2011 10:21:32 +0200

Hallo Herr Hohner, haben Sie vielen Dank für diese Seite, die einmal mehr zeigt, wie dringend Aufklärung vonnöten ist, vor allem angesichts der kruden Argumentation einiger Impfgegner.

haemse zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 24 Jul 2011 20:52:57 +0200

Vielen Dank für die Mühe auch von meiner Seite!

Thomas Bernhard zu '13 Impf-Mythen'

Wed, 22 Jun 2011 03:46:31 +0200

Sehr geehrter Herr Hohner, nachdem ich die zahlreichen Kommentare und Ihre geduldigen Antworten noch auf die gröbsten und irrationalsten Ausfälle gelesen habe, möchte ich Ihnen für Ihr Engagement danken. Aufklärung ist ein mühsames Unterfangen; ich wünsche Ihnen alles Gute und behalten Sie Ihre Contenance!

wurm alois zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 18 Mar 2011 12:42:00 +0100

Moderation: Beleidigungen sind kein Argument

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 18 Mar 2011 07:28:49 +0100

Welche Studien zeigen denn, dass sog. Bio-Lebensmittel gesünder sind als konventionelle? Welche Studien zeigen, dass Homöopathie für oder gegen irgendwas wirkt? Der Grund, warum du keine Nachweise dafür gebracht hast, ist einfach: es gibt sie nicht.

wurm alois zu '13 Impf-Mythen'

Thu, 17 Mar 2011 22:21:06 +0100

Herr vergib Ihnen denn Sie wissen nicht was Sie tun, vergib Ihnen aber nicht wenn Sie es wissen und trotzdem tun!! Eltern die Ihre Kinder nicht Impfen Sie aber gesund ernähren ( BIO ),Sie homoöphatisch behandeln (Immunsystem stärken),haben die besten Aussichten für gesunde Kinder. Der kommentar von Michael Hohner am 22.11.2010 nicht impfen ist die Kinder mit dem schlechteren Los in eine Todeslotterie zu schicken ist wohl etwas zu weit gegangen!!

Jenny zu '13 Impf-Mythen'

Thu, 06 Jan 2011 09:11:10 +0100

Hallo,

danke für diese Seite. Nach einem Beitrag von einer Impfgegnerin war ich, als überzeugte Impfbefürworterin, etwas verwirrt. Viele dadurch aufgeworfene Fragen wurden hier sehr gut beantwortet. Vielen Dank dafür! Ich würde mir wünschen, dass viel mehr Internetauftritte die Fragen aufgreifen, die die Allgemeinbevölkerung sehr beschäftigen. Z.B. was die Zusatzstoffe in Impfungen angeht und mal genauer erklärt wie u.a. die Tetanus-Impfung funktionert. Da braucht man stundenlange Suche im Internet, bis man fündig wird. Ich finde, dass die Impfstoffhersteller oder auch diverse Institute und Gesundheitsämter viel mehr Info zu dem Thema bereitstellen könnten. Ich für meinen Teil bin jetzt doch wieder sehr beruhigt. Warum muß darüber diskutiert werden, dass mit Impfungen natürlich Geld verdient wird? Darüber kann ich nur den Kopf schütteln, denn das ist völlig irrelevant. Ich glaube an das was ich erlebe und für mich ist Fakt: Meine vier Kinder haben u.a. die Windpockenimpfung erhalten, denn ich finde im Gegensatz zu anderen Mitbürgern nicht, dass meine Kinder das durchmachen müssen. Ich hatte die Krankheit als Kleinkind selber so schlimm, dass ich mich auch dreißig Jahre später noch sehr gut daran erinnern kann. Alle meine Kinder haben keine Windpocken bekommen, im Umfeld aber "alle" ungeimpften Kinder die mir persönlich bekannt sind. Für mich reicht das als Beweis! Und die Impfgegner, die anführen wieviele ach so gefährliche Stoffe in den Impfstoffen enthalten sind, die sollen sich mal im Supermarkt umsehen und die Zutaten auf den Packungen durchlesen. Möbel die man kauft, Spielzeug etc.. Damit schade ich meinen Kindern mit Sicherheit viel mehr, als mit den paar Impfungen für ein ganzes Leben. Selbst in Biomärkten ist nicht immer gleich alles "nur" Bio. Also weiter so, ich werde dieser Seite treu bleiben. Freundliche Grüße J. Aßmann

EEBO zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 26 Dec 2010 13:09:47 +0100

Wunderbar, wie Du nicht nur von Impfungen auf HIV/AIDS kommst, sondern auch noch anhand von Machwerken, die mit wissenschaftlicher Sorgfalt nichts zu tun haben, Unsinn verbreitest. Sich an dem Zitat der Ministerin Schmidt aufzuhängen (die ja selber keine Virologin ist), zeugt von schönster geistiger Verflachung. Du hast wirklich keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert, Du Verschwörungstheoretiker? Im Gegensatz zu Deinesgleichen gibt es etwas, genannt WISSENSCHAFTLICHE SORGFALT, das doch die meisten Wissenschaftler auch beherzigen. Natürlich habe auch ich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, und ich muß in anderen Bereichen, die nicht die Medizin betreffen, darauf vertrauen, daß ich nicht in die Irre geführt werde. Aber das ist ein grundsätzliches Problem, daß ich auch beim Autokauf, wenn Handwerker im Hause sind usw. habe. Paranoia und das Verbiegen der Weltsicht, bis sie mir paßt, sind jedenfalls keine Wissenschaft und im höchsten Maße ungesund. So, Du Nicht-Experte, noch eines: Ich bin auch kein Virologe oder Molekularbiologe, aber ich habe mit eigenen Augen genug HIV-Positive und AIDS-Kranke gesehen, die Erfolge der ARV und die Konsequenzen einer nicht behandelten Infektion, die Korrelation der Laborwerte zum Krankheitsgeschehen usf. Es fällt mir schwer zu glauben, daß ich nur allgemeine Abwehrschwächen, Smegmaallergien und was der Lügen der Tolzin, Lanka, Hamer etc. mehr sind, gesehen habe. SIE SIND HERZLOSE BÖSEWICHTE, DIE NIE UND NIMMER DAS LEID DIESER MENSCHEN GESEHEN HABEN, DIE SIE AUCH NOCH BELEIDIGEN, VERHÖHNEN UND BESPUCKEN!!! Willst Du wirklich zu denen gehören?

Tobias Pohlmann zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 26 Dec 2010 10:48:58 +0100

Mit Rückblick auf die mittlerweile vergangene „milde und unkompliziert“ verlaufende Schweinegrippe, wird einem doch bewusst in welchem Bildzeitungsniveau dieser und ähnliche Artikel geschrieben wurden. Unkritisch und Ungeprüft wurde einfach ein „Konsens“ der Experten weitergegeben und verteidigt. Wer wollte schon hinterfragen, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Influenzainfektion und Tod nicht immer nachgewiesen werden kann, und dass hieraus schnell ein Todesfall, bei dem während des Krankheitsverlaufs das Virus nachgewiesen wurde, ein H1N1-assoziierter Todesfall wurde. Dieses Assoziationsverhalten erinnert mich eigentlich an Impfgegner, die alle Krankheitsformen auf die Impfung zurückverfolgen, aber hier kam es von den so genannten Experten und wenn die das schon sagen…. Offensichtlich entsteht so ein „Konsens“ nicht aus einer Mehrheitsmeinung von Experten. Vielmehr ist es der Autoritätsgehorsam und das voller Bewunderung hoch schauende Gekrieche vor den Medizinmännern.

Da nun ein Autoritätszwang in der Bevölkerung vorherrscht und dieser unbewusst mit der Scham des Versagens dissonieren muss (der Weltuntergang durch die Pandemie ist nicht eingetreten), wird das von (Pseudo)wissenschaftlern gerne genutzte poppersche Herausgequatsche genutzt. Man lese nur: „Wenn sich Ulla Schmidt so umständlich ausdrückt, dann liegt das daran, dass sie bewusst (und wissenschaftlich korrekt) hervorhebt, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis im Grundsatz vorläufig ist und durch neue und bessere Belege jederzeit verändert werden kann.“ Der Fehler liegt im letzten Wörtchen „kann“ und müsste richtigerweise „könnte“ sein, denn wenn weiß gleich schwarz sein kann, dann kommt man schnell auf dem nächsten Zebrastreifen um. Leider folgt man hier keiner materialistischen Wissenschaft, denn sonst müsste man all diese Medizinmänner und falschen Propheten steinigen und die Experten als Scharlatane titulieren. Aber dann müsste man zugeben, dass man selbst nur geglaubt hat. Die Ausrede ist vorprogrammiert.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 24 Dec 2010 13:35:11 +0100

Finden Sie es nicht selbst etwas eigenartig, dass Sie der Wissenschaft erst Dogmatismus vorwerfen, und wenige Atemzüge später der Wissenschaft vorwerfen, eben nicht die absolute und ewige Wahrheit gepachtet zu haben, also gerade nicht dogmatisch zu sein? Wenn sich Ulla Schmidt so umständlich ausdrückt, dann liegt das daran, dass sie bewusst (und wissenschaftlich korrekt) hervorhebt, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis im Grundsatz vorläufig ist und durch neue und bessere Belege jederzeit verändert werden kann. Das ist das genaue Gegenteil von Dogma.

Warum Sie beim Begriff des Konsens so abgehen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, was ein solcher Konsens darstellt. Nach Ihrer Darstellung wäre das so etwas wie eine Meinungsumfrage, und was die meisten Stimmen bekommt, das wird als „wahr” erklärt. So simpel ist das aber nicht. Der Konsens stützt sich natürlich auf handfeste Belege. Diese Belege sprechen auch alleine für sich, wenn man sie denn auch anschaut. Da Sie z.B. auf die oben aufgeführten Gegenbelege zur Impfungs-Autismus-Hypothese nicht eingehen, sondern nur auf den Begriff des Konsens, muss ich davon ausgehen, dass Sie sich die Mühe nicht gemacht haben.

Frank Bruder zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 24 Dec 2010 09:52:02 +0100

Es ist natürlich zu anstrengend und zu zeitraubend, hier auf jedes einzelne Argument von Impfbefürwortern bzw. -verfechtern einzugehen. Erst recht auf die geballte Wucht an Informationen von „wissenschaftlichen“ Fachleuten, die Laien intellektuell einschüchtern können oder sollen, mag man nicht zu antworten. Deshalb möchte ich mein Kommentar allgemein halten.

Selbstverständlich enthält die überhebliche Wissenschaft auch unumstößliche Dog-men, die als Fakten verkauft werden. Schon mal was von Wissenschaftsgläubigkeit gehört, werter Herr Hohner? Damit relativieren sich auch so genannte "wissenschaft-liche" Aussagen, wenn z. B. ein fehlender Beweis durch einen "Konsens" ersetzt wird, wie z. B. oben beim Thema Autismus. Selbstverständlich erfordert ein fehlender Beweis einen „wissenschaftlichen Konsens“! Zwischen der daraus folgenden allge-meinen Gültigeit und einem Beweis mag man fast keinen Unterschied mehr erken-nen. Über einen vorhandenen eindeutigen und unwiderlegbaren Beweis braucht man sich ja wohl nicht „einigen“, nicht wahr? So ist man sich auch "wissenschaftlich einig", dass Impfungen zum Heil führen, obwohl es keine Wirksamkeitsstudien hierüber gibt. Wissenschaft = Wahrheit? Konsens = Beweis? Auch Ulla Schmidt hatte einmal auf eine Bürgeranfrage, in der die Existenz des Aids-Virus infrage gestellt wurde, in ei-nem Brief vom 5. Januar 2004 geantwortet:

„Selbstverständlich gilt das Humane Immundefizienz-Virus (HIV) – im internationalen wissenschaftlichen Konsens – als wissenschaftlich nachgewiesen.“

Im ersten Teil des ersten Satzes heißt es, das HIV „gilt“ als nachgewiesen. Warum heißt es denn nicht stattdessen: „Selbstverständlich ist das HIV wissenschaftlich nachgewiesen“, wenn es sich um eine Tatsache handelt? Entweder etwas ist nach-gewiesen oder nicht? Was soll man aber davon halten, wenn unter Wissenschaftler irgendetwas nur „gilt“? Denn zu einer Geltung kann es doch nur kommen, wenn ein Sachverhalt eingeschätzt wird. Aber bei einem offensichtlichen und unwiderlegbaren Beweis bedarf es doch keiner Einschätzung, sondern der Beweis muss doch akzep-tiert werden!

Wenn HIV „wissenschaftlich nachgewiesen“ und damit unumstößlich und unwider-legbar ist, warum muss dann HIV auf einem Konsens der internationalen Wissen-schaften beruhen? Und warum die Beteuerung „selbstverständlich“ schon am Beginn des Satzes? Über einen Beweis muss man sich doch wie wir hörten zudem nicht auch noch „einigen“! Es ist doch das gleiche, als wenn z. B. ein Mörder weder durch Fingerabdrücke noch durch die forensische Medizin ermittelt werden kann, daraufhin im Namen der Wissenschaft irgendeinen Menschen als Mörder ausgesucht wird, der er in Wahrheit nicht ist und man sich anschließend darauf „einigt“, dass dieser Mensch der Mörder ist. In diesem Fall „gilt“ er aber nur als Mörder, d. h. er „ist“ es nicht unbedingt.

Man beweise doch einmal, dass jemand beispielsweise keine Polio bekommen hat, nur weil diese Person geimpft wurde! Auch hier ließe sich doch allenfalls lediglich behaupten: Aufgrund der Durchimpfungsrate gelte die Polio als ausgerottet! Bewie-sen ist es damit noch nicht.

In dem Buch "Virus-Wahn" heißt es auf der S. 59: "Von 1952 bis 1953, also lange bevor die großen Polio-Impfungen ab Mitte der 50-er durchgeführt wurden, waren die Polio zugeschriebenen Todeszahlen schon zurückgegangen: In den USA um 47 Prozent, in Großbritannien um 55 Prozent, und in anderen europäischen Ländern sehen die Statistiken vergleichbar aus".

Die Grundlage für diese Feststellung ist eine Grafik aus dem Buch "Vaccines: Are They Really Safe and Effective?" In "Virus-Wahn" wird weiter erklärt, dass die Polio-fälle sogar nach der Impfaktion wieder zunahmen.

Soweit meine Gedanken. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man auf diesem Gebiet kein Experte sein muss, um auch manche Argumentationsfallen von so ge-nannten "wissenschaftlichen" Aussagen zu entlarven. Die Grauzonenargumentation mit ihren schwammigen Aussagen, bei denen man nicht weiß, ob hier von Schwarz oder Weiß die Rede ist, wo rot für grün und grün für rot verkauft wird, wo hier und dort noch einige Unschärferelationen untergebracht werden was alles oder auch nichts aussagen kann, sollen dann wohl wissenschaftlich anmuten und „gekonnt“ wirken. Hier hilft die rhetorische Filtertechnik weiter. Wenn z. B. manche als Scharla-tane stigmatisiert werden, nur weil einige die Schulmedizin kritisieren, dann handelt es sich nicht mehr um ein Sachargument, sondern um ein argument ad hominem. Dies ist weder glaubwürdig und erst recht nicht wissenschaftlich.

Und so gibt es auch in der Wissenschaft wie auch im Atheismus eine weltanschaulich motivierte Grundüberzeugung. So, wie es den fundamentalen Atheismus gibt, so gibt es auch die fundamentale Wissenschaft.

Ein Argument muss aber aus sich selbst heraus Bestand haben, egal wer es äußert.

Dies so mein Eindruck von der so genannten „Wissenschaft“.

Mit besten Grüßen,

Frank

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Thu, 23 Dec 2010 13:11:26 +0100

Nur zu dumm, dass ich mögliche Impfschäden gar nicht geleugnet habe, Charly (oder "R."?)

Charly zu '13 Impf-Mythen'

Thu, 23 Dec 2010 12:41:14 +0100

Ich wäre an dieser Impfung gegen die"Neue Grippe"fast gestorben.Da sieht man das Leugnen von Impfschäden in einem ganz anderem Licht!

nursoamRande zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 22 Nov 2010 23:45:57 +0100

@Katrin Schneider:

Jetzt gehts mal nicht so wissenschaftlich: Sie schreiben, die komplette Ausrottung der Krankheiten seo schwierig, aber Du erkennst doch sicher an, dass das Ansteckungsrisiko innerhalb der geimpften Bevölkerung deutlich geringer ist? Gerade die gewollten Masernausbrüche an Waldorfschulen sind ja ein guter Beleg dafür. Die Nachbarschulen haben deutlich geringere Infektionsquote gehabt.

Was ich mich immer frage, wie diejenigen damit umgehen, die ihre Kinder nicht impfen lassen, wenn diese andere Kinder, die aus Altersgründen oder gesundheitlichen Gründen nicht oder noch nicht geimpft werden können an Masern erkranken und schwer oder noch schwerer behindert werden oder gar stirbt?

Ich habe darauf bislang keine Antwort erhalten,

haben Sie eine?

Adromir zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 22 Nov 2010 23:44:39 +0100

Ein Kind von 1000 das nach einer Masernerkrankung eine Meningoenzephalitis bekommt. Von denen sterben bis 20%, 20-40% behalten bleibende Schäden.

Eins von 10000 Kindern das an einer SSPE erkrankt.

Insgesamt kommt man auf ne Sterblichkeit von 1 auf 1000. Es ist für Kinder heutzutage immer noch wahrscheinlicher an der Folge von Masern zu sterben, als im Straßenverkehr ernsthaft zu Schaden zu kommen.

Von daher würde ich das noch nicht mal als "relativ gering" bezeichnen.

Gerade die älteren Generationen wissen, daß Masern eine gefährliche Krankheit war. Fragt mal eure Eltern und Großeltern, da kriegt man häufig zu hören, daß bei einem Masernausbruch in der Familie die noch nicht erkrankten Geschwister zu irgendwelchen Verwandten geschickt wurden, damit sie sich blos nicht anstecken.

Viele Glauben anscheinend, daß das Wort "Kinderkrankheit" irgendwie was mit "Kinderkram" zu tun hat.

Der Erfolg der Impfungen ist zugleich ihr größter Feind, eben weil wir den Schrecken, den diese Krankheiten ausgelöst haben nicht mehr erlebt haben, glauben viele ein Schutz sei nicht notwendig..

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 22 Nov 2010 07:43:38 +0100

Um es nochmal zu betonen: Die Risiken der sog. Kinderkrankheiten mögen relativ niedrig sein. Die Risiken der Impfungen dagegen sind nochmal um Größenordnungen geringer. Siehe oben! Wer absichtlich seine Kinder ohne Impfung der Krankheit aussetzt, schickt diese wissentlich mit einem schlechteren Los in eine Todeslotterie.

Der „Wunschtraum” der Ausrottung von Infektionskrankheiten ist bereits zweimal Realität geworden (Pocken und Rinderpest). Mit Polio ist man nahe dran. Dass das mit Krankheiten wie Influenza und Wundstarrkrampf wesentlich schwieriger ist, kann kein Grund sein, es für die Krankheiten nicht zu versuchen, für die es möglich ist.

EEBO zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 21 Nov 2010 14:42:00 +0100

Moin! Auf die Gefahr, Dir etwas Arbiet abzunehmen, möchte ich doch eine Replik auf Katrin Schneiders Kommentar verfassen:

Waldorfschulen: Es ist schon klar, daß an Waldorfschulen die Infektion der Kinder auf natürlichem Wege beabsichtigt sind. Hier haben die Impffeinde ein Fünklein Wahrheit auf ihrer Seite, weil relativ viele (aber bei weitem nicht alle!) Krankheiten, die mit Schutzimpfungen vermieden werden können, im Kindesalter weniger komplikationsreich verlaufen. Das ist aber noch lange kein Argument gegen Impfungen. Zudem besteht hierbei das Problem, daß auch Personen außerhalb dieser Schulen ohne weiteres angesteckt werden können. Über die Frage, ob denn nun es schlimmer ist, Kinder ohne sie zu fragen zu impfen, oder sie ungefragt einer Krankheit auszusetzen, denke jeder einmal scharf nach...

Herdenimmunität: Niemand behauptet doch ernsthaft, daß alle Impfungen eine Herdenimmnität verursachen! Tetanus ist von Mensch zu Mensch nicht übertragbar. Dennoch ist hier die Impfung höchstwichtig auch ohne Herdenimmunität, da ein Wundstarrkrampf einfach etwas entsetzliches ist, an dem ich nicht den ärgsten (Impf-)Feind sterben sehen wollte. Influenza dagegen ist selbstverständlich kein Erreger, der ausschließlich den Mensch als Reservoir nutzt, weswegen ja im Falle der Vogelgrippe H5N1 Massentötungen von Geflügel vorgenommen wurden. Dennoch: Im Falle einer Virusepidemie breitet sich das Virus fast ausschließlich von Mensch zu Mensch aus.

Der Mensch als Reservoir: Mumps, Masern, Röteln, Windpocken, Pocken und Polio sind klassische Beispiele für Erreger, die nur den Menschen als Reservoir nutzen. Und die Pocken sind ein gutes Beispiel dafür, daß Infektionskrankheiten sich durch Impfungen ausrotten lassen können (nota bene: einige, nicht alle!).

Fazit: Jeder, der sich mit dem Thema befaßt, sollte zumindest einmal in ein Lehrbuch der Infektiologie gesehen haben (in jeder Bibliothek verfügbar und meistens auch für Nichtmediziner verständlich); ich befürchte allerdings, daß die Impffeinde dies nicht tun werden, da sie solche offiziellen Quellen als voreingenommen ansehen...

Katrin Schneider zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 21 Nov 2010 12:34:54 +0100

niemand hat verlangt, daß ein komplexer vorgang in einem satz dargestellt werden muß/soll.

man kann dafür auch einige sätze mehr aufwenden.

das zurückhalten dieser infos zeigt jedoch lücken auf, die sich jemandem, der etwas tiefer im thema drinen ist, als ottonormalverbraucher, sofort zeigen.

die ausbrüche an walddorfschulen, wobei es sich bisher immer um sogenannte kinderkrankheiten handelte (mumps, masern, windpocken,....) sind mehr doer weniger durchaus beabsichtigt. gerade in diesem alter ist der beste zeitpunkt gegeben um ohne große dauerhafte schäden natürliche immunität zu erwerben. bis vor einigen jahrzehnten war das noch eine durchaus übliche vorgehensweise.

zudem gibt es einige erreger, die nicht auf das vorhanden sein eines wirtes angewiesen sind (zB tetanus) und jene, die nicht auf den menschen alleine angewiesen sind (zB grippe). womit die tatsache, der hochgelobten herdenimmunität doch wieder etwas auf den boden der tatsachen zurück geholt werden kann.

ich muß nicht extra nach dem begriff herdenimmunität suchen um zu wissen, was sich dahinter verbirgt, das weiß ich schon. ;)

den wunschtraum, eine infektionskrankheit auf grund von impfungen vollständig ausschalten zu können finde ich nett, aber wohl eher weniger praktikabel und eher fern ab der realität.

erreger, die ausschließlich den menschen als reserviore nutzen sind extrem selten, womit dieser wunsch wohl eher ins land der träume verbannt werden kann.

diese wenn dann argumentation ist leider nichts weiter als das bedenken unterschiedlicher möglichkeiten ohne real umsetzbares ziel.

wenn ich lotto spiele, dann kann ich auch geweinnen. das sind weder argumente auf die man diskussionen aufbauen kann noch nutzen sie irgendjemanden. es sind und bleiben mutmaßungen über ein mögliches ergebnis.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 15 Nov 2010 20:32:02 +0100

Ich sehe da jetzt keine Umgereimtheiten. Nur das Problem, dass man einen komplexen Sachverhalt nicht in einem Satz umfassend darstellen kann.

Wenn Sie mal nach dem Begriff „Herdenimmunität” suchen, dann werden Sie feststellen, dass man auch keine 100%ige Wirksamkeit von Impfungen und keine 100%ige Impfquote benötigt, um eine Infektionskrankheit vollständig aus einer Population fernzuhalten. Es genügt, dass der Übertragungsweg von einer anfälligen Person zur nächsten so lang ist und so ineffizient, dass die nächste anfällige Person nur sehr unwahrscheinlich erreicht wird. Die Erreger können in einer solchen Population nicht Fuß fassen, und wenn keine anderen Reservoirs vorhanden sind, dann verschwindet der Erreger vollständig, weil er keine längere Zeit ohne Wirt existieren kann.

Und bevor Sie auf weitere Ungereimtheiten hinweisen werden: Ja, ich weiss auch, dass die Herdenimmunität nicht funktioniert, wenn größere Inseln von anfälligen Personen in der Population existieren, wie so oft durch Ausbrüche z.B. an Waldorfschulen demonstriert.

Katrin Schneider zu '13 Impf-Mythen'

Mon, 15 Nov 2010 11:31:52 +0100

ich hätte da eine kleinigkeit zu berichtigen.

die aussage, daß geimpfte personen ihre mitmenschen schützen ist so nicht ganz richtig.

auch immune personen, egal ob durch immunität durch impfung oder infektion, sind für nicht geimpfte ansteckend. der zeitraum in dem diese menschen für andere ansteckend sind, ist allerdings um einiges geringer, als bei nicht immunen menschen.

in der regel bewegt sich die ansteckungsgefahr für andere bei immunen personen bei einigen tagen bis einigen wochen, immer innerhalb der inkubationszeit der entsprechenden krankheit.

eine immune person ist genau wie alle anderen nur dann nicht ansteckend für seine mitmenschen, wenn sein immunsystem den entsprechenden erreger ausgeschaltet hat.

dies passiert aber nicht innerhalb wneiger sekunden, sondern benötigt immer eine gewisse zeit. schließlich muß der erreger erst einmal wahrgenommen, identifiziert, die entsprechende antikörperproduktion angeworfen,..... werden.

bei nicht immunen personen ist die zeit, in der sie für andere ansteckend sind nur dehsalb länger, weil sie mehr zeit benötigen, damit der körper entsprechende antikörper findet und diese baut um den erreger auszuschalten.

ich finde es schade, daß ein angeblich aufklärender blog auf solche ungereimtheiten beruft um sich selbst zu beweisen. dies war, wie an meiner nachricht, die ich ihnen zukommen habe lassen, auch bei dem kritischen beitrag bezüglich des vortrages petek-dimmer der fall.

Erpel zu '13 Impf-Mythen'

Thu, 14 Oct 2010 16:40:04 +0200

Hab noch was "lustiges" zum Thema Quecksilber gefunden :) In der Homöopathie (dessen Anhänger hier ja zweifelsohne zuhauf zu finden sind) wird Quecksilber z.B. als "Mercurius Solubilis" (aber auch div. Salze des Quecksilbers z.B. Mercurius Cyanatus [Quecksilbercyanid]) verwendet.

Ein Zitat:

"Menschen, die Mercurius cyanatus brauchen, wirken oft verschlossen, introvertiert und ruhelos." (http://homoeopathie-liste.de/mittel/mercurius-cyanatus.htm )

Schlussfolgerung: Nach homöopathischer Meinung sind Quecksilberderivate/-salze bei Autismus-Veranlagten (verschlossen, introvertiert) alles andere als kontraindiziert. Wir müssen also Thiomersal zurück in die Kinderimpfstoffe holen (in homöopathischer Dosis selbstredend), um Kinder vom Autismus zu heilen!

Paradox oder?

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Tue, 13 Jul 2010 18:55:39 +0200

Das trifft in diesem Fall nicht zu. Das Adjuvans ist in beiden Fällen Squalen und ist identisch. Bei AS03 wurde lediglich Vitamin E hinzugefügt und ein Emulgator weggelassen. Desweiteren wurde, wie oben schon erwähnt, nicht nur MF59, sondern auch AS03 selbst regulär getestet und zugelassen.

Otto M. zu '13 Impf-Mythen'

Tue, 13 Jul 2010 13:54:53 +0200

Hallo,
ich finde Formulierungen wie: "Das vieldiskutierte Adjuvans wurde vom bereits vorher zugelassenen Musterimpfstoff mit H5N1-Antigenen übernommen. Es unterscheidet sich kaum vom Vorgängeradjuvans, das schon viele Jahre auch in anderen Impfungen verwendet wurde." sehr unglücklich, da Moleküle, die sich nur unwesentlich unterscheiden, ganz erheblich unterschiedliche Wirkungen haben können. Sogar Moleküle, die völlig ident sind, ausser, dass sie spiegelverkehrt sind, wurden schon zT gegensätzliche Wirkungen nachgewiesen (Spiegelmolekül: http://www.welt.de/wissenschaft/article721018/Windungen_des_Lebens_in_der_Linkskurve.html)

Tim B. zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 28 Feb 2010 16:30:58 +0100

Danke für die Antwort. Ich habe selbst auch noch recherchiert und bin auf folgendes Dokument gestoßen:

http://www.who.int/foodsafety/publications/chem/mercuryexposure.pdf

Da steht unter 2.5.4 dass Methylquecksilber zu 95% ins Blut aufgenommen wird und eine Halbwertszeit von 44-80 Tagen besitzt. Die Leber filtert es also ziemlich langsam das Quecksilber aus.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 28 Feb 2010 09:30:01 +0100

Die Leber kann das Blut, das vom Darm kommt, nicht sofort und vollständig verarbeiten oder alle darin vorkommenden Stoffe umsetzen. Das weiß jeder, der schonmal betrunken war. Das Ethanol, das über den Darm aufgenommen wird, passiert zuerst die Leber, landet dann aber trotzdem zum großen Teil im Rest der Blutbahn und letztlich im Gehirn.

Desweiteren sollte man sich immer wieder die Dosis ins Bewußtsein rufen, um die es hier geht. Wie oben schon beschrieben ist die Menge Ethylquecksilber, die über manche Impfdosis in den Körper gelangt, nur ein Bruchteil der Dosis (des problematischeren Methylquecksilbers), die man wöchentlich über die Nahrung aufnehmen kann und die trotzdem noch als unbedenklich gilt.

Tim B. zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 27 Feb 2010 23:06:25 +0100

Ich hab hier jemanden, der behauptet, Quecksilber über den Mund einzunehmen wäre nicht so giftig wie es sich in den Muskel zu spritzen, weil das Blut, das vom Darm kommt, erst von der Leber gereinigt wird, bevor es sich im Körper ausbreiten kann. Stimmt das?

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 24 Jan 2010 11:57:50 +0100

Gibt es auch eine Quelle für diese Hypothese? Bitte jetzt nicht „Gerhard Buchwald” sagen.

1960 wurde ein neuer Polio-Impfstoff eingeführt mit deutlich verbesserter Immunogenität. Der kam ab 1960 auch in der DDR zum Einsatz, in der BRD erst ab 1962. Parallel dazu erfolgte der Abfall der Poliofälle in der BRD zwei Jahre später als in der DDR. Wollen Sie das auch mit einer geänderten Statistik erklären?

Wolfgang Stöcher zu '13 Impf-Mythen'

Sun, 24 Jan 2010 08:54:17 +0100

Die Zahlen, die belegen sollen, dass Influenza nicht harmlos ist, können nur geraten sein. Wer hätte denn die 5 Millionen Menschen genau untersucht und nach welchen Kriterien? Schon die Zahlen für Österreich sind ja nur Mutmaßungen. Und dann wird immer der allgemeine Gesundheitszustand unterschlagen. Unter den angegebenen Toten sind die meisten wohl Hungertote, die kurz vorm Verhungern noch Fieber bekommen haben. Wie kann man da einer Influenza die Schuld geben?
Und zu der angeblichen Wirksamkeit der Polio-Schluckimpfung: wieso sollte diese Impfung um so viel wirksamer sein als andere Impfungen? Die einzig plausible Antwort, die ich bisher gehört habe: 1960 wurde die Definition für die Aufnahme in die Polio-Statistik geändert. Vor 1960 wurden alle Verdachtsfälle aufgenommen (kurzzeitige Lähmungserscheinungen), danach nur noch Patienten mit Lähmungen, die mindestens 60 Tage andauern. Kein Wunder, dass dann die Statistik auf einmal herunterrasselt!

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Wed, 09 Dec 2009 19:28:00 +0100

Ich kann mich nur wiederholen: Die hohe Immunität kann man mit einer der drei genannten Optionen aufbauen. Die Option ohne Adjuvans und mit zwei Impfungen ist deshalb keine gute, weil man nach der ersten Impfung nur unzureichend immunisiert ist und mehrere Wochen bis zur zweiten Impfung vergehen. Die Option mit viel Antigen und einer Impfung ist auch keine gute, weil die Produktion von mehr Antigen eben auch mehr Zeit braucht (oder entsprechend teurer ist, was du ja kritisierst), und ausreichend viele Impfdosen erst später zur Verfügung stehen. Der ganze Zweck eines Pandemieimpfstoffs ist, eben eine hohe Immunisierung in möglichst kurzer Zeit zu erreichen, durch schnellere Produktion und schnellere Immunreaktion beim Patienten.

Ich muss mich auch wiederholen, wenn ich auf die aktualisierte Impfempfehlung der STIKO hinweise, die nur noch eine Impfung empfiehlt (also 14€, nicht 28€), weil die Immunisierung mit den H1N1-Antigenen eben stärker ist als die mit H5N1-Antigenen im Musterimpfstoff.

Ja, der neue H1N1-Stamm ist inzwischen dominant. Gut so, denn wir haben jetzt einen sehr gut passenden Impfstoff dafür. Beim saisonalen Impfstoff müssen die Hersteller lange vor der Grippewelle eine mehr oder weniger gute Auswahl treffen, und die passt eben nicht immer gut zur späteren Realität. Beim neuen H1N1-Impfstoff kannte man den Stamm exakt vorher.

Der Bevölkerung wird eine 100%-ige Effektivität versprochen? Wo und Wer? Ich kann mich an solche Aussagen nicht erinnern.

Ich weiss nicht, warum du eine ganz spezifische Aussage in der Fachinformation erwartest. Die wirst du in keinem Beipackzettel bei irgendeinem Medikament finden. Nirgendwo steht „dieses Medikament heilt ihre Krankheit 100% innerhalb 5,2 Tagen”. Solche Angaben kann kein Hersteller machen. Medizin ist keine Autoreparatur. Warum verlangst du das für Impfstoffe, aber nicht für alle anderen Medikamente?

Exakt was ist deine Kritik?

Impfungen sind nicht 100% effektiv? Stimmt, aber 70, 80, 90% sind besser als 0%.

Impfungen sind teuer? Teuer im Vergleich zu was? Welche andere Maßnahme reduziert ein Gesundheitsrisiko dieses Potentials mit dieser Wahrscheinlichkeit für einen wesentlich kleineren Preis?

p.frei zu '13 Impf-Mythen'

Wed, 09 Dec 2009 18:10:02 +0100

@michael
Leider hast du die Behauptung des RKI/ PEI nicht so kommentiert, wie sie den Leuten verkauft wird (Impfstoffe mit Wirkverstärker - und zwar nur diese schützen möglicherweise auch vor Varianten des Virus). Stimmt deine Aussage, dann wäre eine Durchimpfung der Bevölkerung ohne Wirkverstärker genauso wirkungsvoll - verstehe ich das richtig? Aus Kostengründen haben sich die "Experten" für einen Impfstoff mit Wirkverstärker entschieden. Meine Schlussfolgerung auf Grund aktueller Kenntnislage: Die Impfrate der Bevölkerung wäre auf Grund geringerer Skepsis der Mediziner bei Verwendung Impfstoff ohne Verstärker mutmaßlich viel höher - ergo der volkswirtschaftliche Schaden wegen geringerer Erkrankungsrate viel geringer, mithin kostet uns die impfung mit Wirkverstärker unterm Strich mehr als die ohne. Übrigens habe ich keine klaren Aussagen dazu finden können, welcher Impfstoff tatsächlich der günstigere ist. Doppelimpfung Pandemrix wird mit ca.28,-€ inkl. Arzt angegeben. Zu Celvapan habe ich nichts brauchbares gefunden - Impfung in Österreich für 8,-€ möglich. Nebenwirkungsunterschiede sind kostenmäßig auch nicht erfasst.

Bezüglich der Mutationen gibt es zumindest meiner laienhaften Einschätzung nach sehr unterschiedliche Meinungen der Fachwelt. Wohin die Reise geht, kann niemand sagen. Aus den aktuellen australischen Daten wird jedoch vermutet, dass die Gesamtgrippelage erheblich entspannter ist, als all die Jahre zuvor - trotz "Pandemie", da die "alten" von den "neuen" (zufälligerweise mindestens bisher harmlosereren) Viren scheinbar verdrängt werden. Und die leute in Australien waren größtenteils nicht geimpft, oder? Da habe ich von unseren Virenexperten noch im Ohr, dass unbedingt beide Impfungen durchzuführen sind.
Interessant finde ich folgenden Beitrag mit den darin enthaltenem Statements : http://www.youtube.com/watch?v=PTTxRB4IAsM bzw. http://www.wdr.de/tv/monitor/extra/interviews/antes.php5 (Statements jeweils länger als 10 sec.)

Zur Parallelimpfung: Ich beschäftige mich beruflich fast täglich mit ausgefeilten Formulierungen, die meine Kunden vor Schaden oder Schadenersatzklagen (allerdings nicht in der zur Rede stehenden Branche) schützen sollen. Ich bin davon überzeugt, dass Begriffe, Wort- und Satzkombinationen sehr bewusst und nach mehrfacher Erörterung und Umarbeitung gewählt werden. Schreibe ich "kann", so bedeutet das zunächst lediglich, dass keine klar erkennbaren, in meiner Branche physikalischen, Behinderungsgründe vorliegen. Man "kann" z.B. Heroin verkaufen. Im Nachsatz wird die "Kann"-Regelung mit dem Verweis auf nicht vorhandene Kenntnisse über Wechselwirkungen erhärtet. Natürlich "kann" beides auf einmal geimpft werden. Sollte dies erfolgen, ist jeder Impfende informiert, dass es keine Studien zu möglichen positiven oder negativen Folgen gibt. Somit trägt die schlussendliche, im konkreten Fall auch bei Schaden, einklagbare Verantwortung allein der Impfende. Der Produzent und die Zulassungsbehörde sind fein raus. Schließlich wurde ja nicht geschrieben: man "darf" Heroin verkaufen. Ich achte berufsgeschädigt sehr auf solch neckische Details. Bei Verben beachte ich stets die feinen Unterschiede zwischen können + dürfen, sollten + sollen + müssen, wissen + meinen, kennen + glauben etc. - siehe auch die Impfstoffzulassungen.

Vielen Dank für die Links. Allerdings war das nicht ganz, was ich erwartet habe (Metastudien). Aber immerhin, wenn ich mal kurz zusammenfassen darf, wird die Impfeffektivität mit um ca.70%-75% bezogen auf die Todesrate angegeben - Korrektur deiner Berechnungsgrundlagen sinnvoll? Der Bevölkerung wird jedoch weisgemacht, es gäbe mit der Impfung einen annähernd 100%-igen Schutz. Auf keinem Beipackzettel steht zu lesen, dass dieser 100%-ige Schutz eben nicht zu erwarten ist- es steht selbstverständlich auch nicht geschrieben, dass eim 100%-iger Schutz gegeben ist. Beipackzettel Pandemrix: "Wird einer Person der Impfstoff verabreicht, wird das Immunsystem (das körpereigene Abwehrsystem) einen eigenen Schutz (Antikörper) gegen die krankheitsverursachenden Viren
aufbauen." Welches Wort fehlt? Richtig: "ausreichenden Schutz". Wie liest der Endverbraucher: Alles super - ich bin geschützt. Was ist jedoch gemeint? Ja, es werden Antikörper gebildet, das Immunsystem baut im Rahmen der individuellen Möglichkeiten und äußeren Umstände einen Schutz auf, nein - es kann eine Erkrankung oder der Tod an Virusgrippe trotz Impfung nicht ausgeschlossen werden.

Ich meine, dass Impfen in Verruf kommt, weil keiner klare Aussagen macht, sondern immer nur rumgeeiert wird. Impfskeptikern wird so wunderbar Wind in die Segel geblasen. Die Mythen gedeihen, weil nicht korrekt informiert wird. Warum auch?

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Tue, 08 Dec 2009 23:30:29 +0100

Die USA können z.B. ohne Adjuvans impfen, weil sie den Geldbeutel weit aufgemacht haben und viel Antigen gekauft haben. Ja, auch dieser Markt ist global. Und natürlich hat das das Angebot für andere auch verknappt.

Zu den Mutationen muss ich etwas weiter ausholen:

Die Antigene des Virus sitzen auf der Virushülle. Nur die ganz spezifische Form dieser Antigene wird vom Immunsystem erkannt, und es werden ganz spezifisch Antikörper dagegen gebildet. Das Immunsystem kann nur diese ganz spezifische Form und zum Teil sehr ähnliche Formen später wiedererkennen und die gebildeten Antikörper dagegen einsetzen. Die Form der Antigene wird durch die DNS des Virus bestimmt. Diese DNS bestimmt aber auch das Verhalten des Virus in der Wirtszelle und alle anderen Eigenschaften. Wenn die DNS des Virus mutiert, dann kommt es genau darauf an, welche Abschnitte der DNS verändert sind, und wie stark. Wenn es die Abschnitte sind, die z.B. die Virulenz bestimmen, dann kann man eine Immunität gegen einen deutlich gefährlicheren oder auch harmloseren neuen Unterstamm haben (letzterer würde dann sehr schnell „aussterben”). Wenn die Abschnitte stark verändert werden, die die Antigene der Hülle bestimmen, dann kann es sein, dass das Immunsystem den veränderten Stamm nicht mehr erkennnt. Letzteres ist auch genau die Ursache, dass in jeder Saison ein neuer Impfstoff mit neuen Antigenen produziert wird. Ein bestimmter Impfstoff, ob saisonal oder nicht, hilft immer nur gegen einen oder wenige ganz bestimmte Stämme, und mit reduzierter Effektivität gegen sehr ähnliche Stämme.

Eine frühere oder schnellere Impfung verhindert keine Mutationen. Die passieren völlig unabhängig davon.

Einen Universalimpfstoff gegen alle Influenzastämme wird es so schnell nicht geben. Da darf man sich keiner Illusion hingeben. Das heißt aber nicht, dass das nicht versucht wird, und selbstverständlich hört man davon nichts in der Tagespresse. Bis dahin muss man sich mit klassischen, saisonalen Impfstoffen zufriedengeben.

Wenn in einem Fernsehbericht dieses Thema angeschnitten wird, dann in einem 10-Sekunden-Statementschnipsel. Du kannst sicher sein, dass der Interviewte darüber stundenlang reden könnte und wahrscheinlich auch minutenlang geredet hat, aber das wird eben nach den Regeln des Mediums auf 10 Sekunden zusammengeschnitten. Heraus kommt dann eben sowas wie „aber das Virus könnte ja mutieren und dann gefährlicher werden”. Stimmt zwar, aber ist eben stark verzerrt und unvollständig.

Die Teilimmunität gegen sehr ähnliche Stämme wird aufgebaut durch eine hohe Immunisierung, und die erreicht man mit dem Adjuvans und wenig Antigenen, oder ohne Adjuvans und zwei Impfungen, oder ohne Adjuvans mit viel Antigenen.

Nochmal zu Pandemrix: Der Grund, warum der Abstand der Impfung oder zumindest die unterschiedliche Seite empfohlen wird, ist dass man die Impfreaktionen bzw. -Komplikationen einer der beiden Impfungen zuordnen kann, nicht weil sich beide nicht vertragen. Wenn man die Impfung nicht gemeinsam geben dürfte, dann würde das auch explizit drinstehen.

Zu den Kosten: 700 Millionen hört sich nach viel an. Das sind aber 50 Millionen Impfdosen. Für 15€ kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass man im guten Fall mehrere Tage flachliegt und im schlechten Fall im Krankenhaus landet oder schlimmeres. Wie gesagt, dass auch andere Lebensrisiken bestehen sollte kein Grund sein, dieses Risiko nicht zu vermeiden. Um bei dem Vergleich zu bleiben, ich kenne keinen Weg, für 15€ ein Jahr lang mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Autounfall zu vermeiden.

Zur Effektivität der Influenzaimpfung, z.B. hier oder hier.

p.frei zu '13 Impf-Mythen'

Tue, 08 Dec 2009 22:08:00 +0100

@michael

zu 1. Aha- aber wieso können andere Länder auch Impfstoffe ohne Verstärker verimpfen (und die VIP in Deutschland wohl auch)?

zu 2.) Originalzitat aus Statement des Paul-Ehrlich-Instituts zu Impfstoffen gegen die pandemische H1N1-Influenza (Schweinegrippe)
Gemeinsames Pressebriefing des Paul-Ehrlich-Instituts und des Robert Koch-Instituts am 06.08.09 in Berlin

"Es hat sich außerdem in diesen klinischen Studien gezeigt, dass durch die Verstärker auch so genannte Driftvarianten der Viren erkannt werden. Leichte Veränderungen (Mutationen), wie Influenzaviren sie immer vornehmen, werden daher von diesen pandemischen Impfstoffen abgedeckt. In den genannten klinischen Studien sind Daten von insgesamt rund 8000 Teilnehmern eingeflossen."

und nun??

zu 3.) Einverstanden - aber warum ist dann jeder Toter mit nachgewiesener H1N1-Infektion und entsprechenden Symptomen entsprechend den offiziellen Zahlen auch tatsächlich an dieser verstorben - in den USA reicht der Nachweis von Antikörpern auch ohne Symptome um "Schweinegrippentoter" zu werden.
Zum Thema zeitgleiche Impfung Zitat Beipackzettel Pandemrix:

"Pandemrix kann gleichzeitig mit saisonalen Influenza-Impfstoffen, die kein Adjuvans enthalten,
gegeben werden. Es gibt keine Informationen zur Verabreichung von Pandemrix mit anderen
Impfstoffen. Falls eine gleichzeitige Verabreichung jedoch nicht vermieden werden kann, sollten die
Impfstoffe in gegenüberliegende Gliedmaßen injiziert werden. Sie sollten wissen, dass in diesem Fall
die Nebenwirkungen heftiger sein können."
Was liest der kundige Leser - das Wörtchen "kann" - da steht nicht "darf". Was liest man noch? Keiner hat eine Ahnung aber impft mal immer nur zu. Auf meinem Informationszettel (von meinem Hausarzt erhalten) steht etwas von 14 Tagen Abstand zur saisonalen Grippeimpfung. Ich glaube, dass dies der aktuelle Wissensstand ist.
Zum Thema Meldung: der behandelnde Arzt wird nicht melden - mittlerweile anderslautende Empfehlungen, die Angehörigen wollen nicht melden.

zu 4.) Da hast du recht. Allerdings stellt sich auf Grund deines volkswirtschaftlichen Ansatzes die Frage der Verhältnismäßigkeit. Volkswirtschaftlich könnte es nach deiner Rechnung durchaus sinnvoll sein, einen "Breitbandimpfstoff" gegen alle möglichen Schnupfenviren zu entwickeln und großflächig zu verimpfen. Wieso also ist die Schweinegrippen"pandemie" so hervorgehoben? Wenn der Impfstoff sowieso nicht gegen Mutationen hilft (deine Kenntnis), die, glaubt man den Predigern des Kollapses viel aggressiver sein werden, was soll das Ganze? Zur Vermediung von Mutationen hätte die Impferei mindestens einen Monat früher beginnen müssen. Falls dieses theoretische, nicht nachweisbare konzept überhaupt funktioniert. Meine Schlussfolgerung - 700 Mio sind kein Pappenstiel, Umsatz- und Gewinnsteigerungen können sich laut Glaxo auch wirklich sehen lassen. Prüfe selber!

zu 5.) Meiner Erinnerung nach haben die Mediziner zuerst intern diskutiert - und sind mehrheitlich wohl eher zu dem Schluss gekommen, dass die Impfnotwendigkeit zumindest fraglich ist? OK, die Mediziner gehören zur Öffentlichkeit. Aber die Damen und Herren wollen sich absichern - versteht ein jeder bei dem Kenntnisstand zum Impfstoff.

Zur Prüfung der Impfwirksamkeit:
Natürlich möchte ich keinesfalls Menschen bewusst den Virenstämmen aussetzen. Aber meines Wissens gibt es auch keine statistisch sicheren Untersuchungen über die Wirksamkeit der Grippeimpfstoffe durch intensive Praxisbegleitung und Erfassung von entsprechenden Patientendaten (sagen wir mal von 30.000 Patienten europaweit) über mindestens eine Grippesaison, besser mehrere. Oder sollte ich mich täuschen? Bitte sende mir einen Link oder Buchverweis.
Die Kosten für eine solche Untersuchung würde ich mal auf 60-100 Mio € schätzen. Ich finde, dass sollte es uns wert sein. Höchste Zeit so etwas mal anzustoßen bzw. schlicht nicht zu behindern.

Zur Impfstoffzulassung: Hier kann ich mich des Verdachtes nicht erwehren, dass du auch einigen Impfmythen aufsitzt. Novartis gibt eine Lebensrettungspotenz von 8Millionen pro Jahr an. Nun scheint es aber so, als ob die Schweinegrippe weniger als 100.000 Tote weltweit fordern wird. (OK Novartis bezog sich auf H5N1- 20.000 Tote weltweit oder noch weniger?)Also nix mit klassischer Pandemie sondern nur "neue Pandemie" - passt so schön zu "neuer Grippe".

Und wenn der Impfstoff gegen mutierte Viren sowieso nicht hilft, war alles für die Katz.

Zusammenfassung: Die aktuelle Impfkampagne ist ein volkswirtschaftlicher Schwachsinn ersten Grades, es sei denn, dass tatsächlich ein erheblicher Schutz bei gefährlichen Mutationen des Virus entgegen aller bisherigen virologischen Theorien erreicht würde.
Eine medizinische Wirksamkeit ist insgesamt nicht erwiesen. Langfristige Impfschäden können nicht ausgeschlossen werden.
Ich schließe mich an: 1.Gegenkontrolle deiner Rechnung im März und dann bitte nach 5 Jahren noch einmal. Ich gehe davon aus, dass dann die erste Klagewelle vorüber sein wird.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Tue, 08 Dec 2009 19:37:48 +0100

Wie hoch die Erkrankungsrate dann wirklich gewesen sein wird, das kann man natürlich erst hinterher sagen. Darüber brauchen wir glaube ich nicht wirklich diskutieren. Sprechen wir im März nochmal darüber. Im März wäre es aber für eine Vorsorge zu spät.

Die beispielhafte Rechnung oben gilt natürlich nur für Deutschland, weil ich nur dafür brauchbare Daten habe.

Zum Adjuvans: Bitte nicht Prepandrix und Pandemrix verwechseln. Pandemrix ist der Impfstoff, den die Länder eingekauft haben. Hier der Bewertungsbericht für die Musterzulassung. Er wurde bereits vor der Musterzulassung mit über 5000 Personen getestet. Das Adjuvans AS03 ist fast identisch mit dem Adjuvans MF59, insbesondere die aktive Komponente Squalen. Diese wurde mit über 50000 Probanden getestet und wurde danach millionenfach in früheren Impfungen verwendet.

Eine klassische placebokontrollierte Doppelblindstudie mit Impfstoffen wirst du nicht finden. Warum? Weil es unethisch ist, die Probanden und insbesondere die Kontrollgruppe vorsätzlich mit potentiell tödlichen Erregern zu infizieren! Die Ethikkomission würde eine solche Studie nicht genehmigen.

Die Variante mit H1N1-Antigenen hat tatsächlich eine höhere Immunogenität. Dies spiegelt sich auch in der Impfempfehlung der STIKO wider, die nur noch eine Impfung empfiehlt.

Zu den anderen Punkten:

Der Wirkverstärker kommt bei den saisonalen Impfstoffen (noch) nicht zum Einsatz, weil man da in der längeren Vorlaufzeit genug Antigene produzieren kann. Die Wirkverstärker kommen vorerst in den pandemischen Impfstoffen zum Einsatz, weil man dadurch Produktionszeit spart (man braucht für die gleiche Anzahl Impfdosen weniger Antigen).
Da solltest du GSK fragen, ob das wirklich so ist und warum. Die Wirkverstärker haben jedenfalls nichts mit eventuellen Mutationen des Virus zu tun, sondern nur mit der Menge des benötigten Antigens.
Ein Toter nach einer Impfung ist nicht automatisch ein Toter durch eine Impfung. Welche Untersuchung hat denn in diesem Fall stattgefunden? Durch das Meldesystem des PEI werden jedenfalls alle Auffälligkeiten nach Impfungen erfasst und untersucht. Es gibt übrigens keine allgemeine Empfehlung, zwei verschiedene Grippeimpfungen nicht kurz hintereinander oder auch gleichzeitig durchzuführen.
Risiken durch andere Krankheiten und Unfälle werden hier nicht verschwiegen. Nur sind grippale Infekte und Autounfälle nicht das Thema dieses Artikels, weil es dagegen keine Impfungen gibt. Ebenso ist die Existenz von anderen Risiken kein Grund, die Risiken durch Influenza und andere durch Impfung verhinderbare Krankheiten nicht zu reduzieren.
Meine Vermutung ist, dass gerade die öffentliche Diskussion diese speziellen Formulare provoziert hat, nicht die Risiken. Die Risiken, über die darin aufgeklärt wurde, waren nämlich die gleichen wie bei der saisonalen Impfung (ja, ich habe mir diese Aufklärung genau durchgelesen).

p.frei zu '13 Impf-Mythen'

Tue, 08 Dec 2009 15:31:10 +0100

Alles schön und gut. Entscheidend (und in meinen Augen offen) ist jedoch, ob die angenommene Erkrankungsrate tatsächlich so hoch ist. Weiterhin ist mittlerweile ja bekannt, dass viele Erkrankte nicht so krank sind, dass sie nicht arbeiten gehen würden.

Ganz allgemein hat deine Rechnerei einen Schönheitsfehler: sie bezieht sich nur auf Deutschland. Sagen wir einmal ich übertrage den Spaß auf die Ukraine oder noch besser auf Afghanistan ist der volkswirtschaftliche Gesamtschaden durch die Impfung wahrscheinlich enorm. Also ist die Impfung volkswirtschaftlich nur sinnvoll in reichen Ländern.

Zu deinem Statement noch folgende Anmerkung:

"Das vieldiskutierte Adjuvans wurde vom bereits vorher zugelassenen Musterimpfstoff mit H5N1-Antigenen übernommen."

Richtig! Jedoch:
Zitat: http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/prepandrix/H-822-de1.pdf:

"Wie wurde der Impfstoff untersucht?
Die Hauptstudie des Impfstoffs umfasste 400 gesunde Erwachsene zwischen 18 und 60 Jahren, und es wurde die Fähigkeit verschiedener Dosen des Impfstoffs (mit oder ohne Adjuvans) verglichen, die Bildung von Antikörpern auszulösen (Immunogenität). Die Teilnehmer erhielten zwei Injektionen des Impfstoffs, die jeweils eine von vier verschiedenen Dosen Hämagglutinin enthielten. Die Injektionen wurden im Abstand von 21 Tagen verabreicht. Die Hauptindikatoren für die Wirksamkeit waren die Konzentrationen von Antikörpern gegen das Grippevirus im Blut zu drei verschiedenen Zeiten: vor der Impfung, am Tag der zweiten Injektion (Tag 21) und 21 Tage später (Tag 42).
In einer weiteren Studie wurde die Immunogenität einzelner bzw. doppelter Dosen des Impfstoffs bei 437 Personen über 60 Jahren untersucht."
Jetzt kannst du ja gern mit deiner Ratio beurteilen, ob dies für eine vorgesehene zeitgleiche Anwendung an Millionen von Menschen ausreichend ist.

Übrigens man beachte beim Zulassungstext für den GSK H5N1-Impfstoff:

"Prepandrix ist ein „präpandemischer“ Impfstoff. Dabei handelt es sich um eine spezielle Art von Impfstoff, der gegen einen Grippestamm, der eine künftige Pandemie auslösen könnte, schützen soll." (Da steht nicht "bei sounso viel % der Geimpften schützt" sondern "schützen soll". Was sagt deine Ratio dazu? Sauber formuliert finde ich.)

Noch mal Zitat:
"Welchen Nutzen hat der Impfstoff in diesen Studien gezeigt?
Gemäß den vom Ausschuss für Humanarzneimittel (CHMP) festgelegten Kriterien muss ein präpandemischer Impfstoff bei mindestens 70 % der Geimpften schützende Konzentrationen von Antikörpern herbeiführen, damit der Impfstoff als geeignet betrachtet werden kann.
Die Hauptstudie zeigte, dass der Impfstoff mit 3,75 Mikrogramm Hämagglutinin und dem Adjuvans zu einer Antikörperreaktion führte, die diesen Kriterien entsprach. 21 Tage nach der zweiten Injektion wiesen 84 % der Geimpften Konzentrationen von Antikörpern auf, die sie gegen H5N1 schützen würden.
Bei älteren Menschen erfüllte eine Einzeldosis des Impfstoffs diese Kriterien ebenfalls, ausgenommen bei einer kleinen Zahl von Patienten über 80 Jahren, die zu Beginn der Studie keinerlei Schutz gegen das Virus aufwiesen. Zur Erzielung einer Schutzwirkung benötigten diese Patienten doppelte Dosen des Impfstoffs." (Da steht nicht 95%, wie in deiner Beispielrechnung, sondern 84%. Also rechne doch bitte noch einmal. Oder sind Wunder über Wunder die Zahlen für Pandemrix entschieden besser - ach ja - tatsächlich? Dann bin ich auf eine rationale Erklärung wirklich neugierig)...

Übrigens bin ich für jeden Hinweis darauf dankbar, dass es statistisch relevante Studien gibt, die die Wirksamkeit einer Grippeimpfung (egal ob klassisch oder neu) belegen. Bisher kenne ich nur mittelbare Nachweise über sogenannte Antikörper. Aber der uneigennützigen Wissenschaft sei es gedankt - selbstverständlich verstehen wir die Wirkung von Antikörpern, gerade und besonders beim Thema Grippe...

Bei der ganzen Impfkampagne zur Schweinegrippe machen mich ein paar Sachen stutzig:
1.) Warum wurde der ach so tolle Wirkverstärker nicht bei den normalen laufenden Impfungen gegen saisonale Grippe verwendet, wenn er so super auch bei Mutationen des Virusses schwere Erkrankungen verhindert? Muss sich doch volkswirtschaftlich total toll rechnen.
2.) Warum lässt GSK seine Mitarbeiter nicht über den betriebsärztlichen Dienst impfen? Ist vielleicht doch nicht so wirtschaftlich die Impfung. Vom Sonderprogramm für die leider nach Mutation des Virus alle dahinsterbende Kanzlerinnen, Minister, Berufssoldaten, Bundes- und Landesbeamten sehe ich mal ab.
3.) Warum sind alle "Impftoten" zufällig gestorben? Bei den Schweinegrippetoten redet keiner von zufälligem letalem Ausgang. Im Bekanntenkreis gibt es einen Todesfall nach Impfung. Allerdings hat der behandelnde Quacksalber die Impfung gegen saisonale und H1N1-Variante zeitgleich verabreicht.Der Betroffene hatte Vorerkrankungen.
4.) Warum wird unterschlagen, dass an normalen, verschleppten Erkältungsinfektionen (keine Virusgrippe) Jahr für Jahr auch tausende von Menschen weltweit an Sekundärinfektionen sterben? Jede Schnupfenwelle ist nach neuer WHO-Definition pandemisch. Übrigens ist die Zahl der Grippetoten, die du in deinem Text angibst durchaus zu hinterfragen. Allein die Spanne von 250- bis 500-Tausend (Faktor 2) sollte bewirken, dass man dieser Zahl äußerst kritisch gegenüber steht. Die Zahl der weltweiten Verkehrstoten - jetzt unwissenschaftliches Zitat : http://www.focus.de/panorama/welt/un-mehr-als-eine-million-verkehrstote-weltweit_aid_408400.html
"„Zusammenstöße im Straßenverkehr gehören zu den häufigsten Todesursachen, besonders unter jüngeren Menschen im Alter zwischen 5 und 44 Jahren“, warnte Michael Bloomberg, dessen Stiftung Bloomberg Philantrophies die Studie finanziert hatte. Derzeit sterben jedes Jahr 1,27 Millionen Menschen weltweit bei Unfällen auf der Straße. Weitere 20 bis 50 Millionen Verkehrsteilnehmer werden bei Unfällen teils schwer verletzt. " - ist exakter erfasst (interessanterweise nicht die der Verletzten) und auch erheblich erschreckender. Könnte man ja auch mal volkswirtschaftlich bewerten - bin gespannt auf das Ergebnis für z.B. Indien (ca. 80.000 Verkehrstote jährlich)
5.) Warum muss ich (zumindest bei meinem Arzt) vor der Impfung eine Erklärung zu gelesenen Nebenwirkungen und erfolgtem Aufklärungsgespräch unterschreiben? Bei keiner anderen Impfung (auch nicht gegen saisonale Grippe) musste ich das bisher tun.

So mir reicht es. Ab und zu den Verstand einschalten finde ich schon gut. Blöderweise sind wir nicht in der Lage wertfrei unseren Verstand einzusetzen. Ich, bedauerlicherweise, auch nicht.

Michael Hohner zu '13 Impf-Mythen'

Sat, 21 Nov 2009 20:21:09 +0100

Ich habe den Abschnitt also nochmals überarbeitet. Den Durchschnittsverdienst habe ich dabei auf die Gesamtbevölkerung umgerechnet. Das rechnet sich einfacher, insbesondere weil mehr Impfdosen bestellt wurden als es Erwerbstätige gibt. Der Unterschied zwischen den beiden Szenarien bleibt deutlich.

Die Rechnung sollte jeder mit den 4 Grundrechenarten nachvollziehen können. Auf Wunsch kann ich das Spreadsheet (OpenOffice) dafür zuschicken.

AllesMeins zu '13 Impf-Mythen'

Fri, 20 Nov 2009 23:13:49 +0100

Ich muss leider nochmal widersprechen.

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Laut statistischem Bundesamt gibt es in Deutschland 40,4 Millionen Erwerbstätige [1]. Das ist fast eine Halbierung gegenüber der von Ihnen angesetzten Zahl. Also bei weitem keine Größe, die man mal eben vernachlässigen könnte.

Auch ein erkranktes Kind kann man nicht als Arbeitsausfall ansetzen. Denn in diesem Fall muss der betroffene Arbeitnehmer üblicherweise einen Urlaubstag/Überstunden aufbrauchen. Es entsteht also kein Arbeitsausfall. Der von Ihnen angesetzte Schaden durch Arbeitsausfall dürfte also tatsächlich nur etwa die Hälfte betragen.
Leider beschreiben Sie ja keine Details ihrer Rechnung, so dass ich nicht genau überprüfen kann wie sich diese Änderung auswirkt. Aber ich vermute mal dass dies die von Ihnen errechneten Kosten eines Szenarios ohne Impfung um einige Milliarden drückt.

Auch schreiben Sie, sie wollten mit der Rechnung vor allem deutlich machen, dass um die kosten der Allgemeinheit ging. Dies kommt im Text nicht wirklich rüber, ganz im Gegenteil - Anmerkungen wie "Wenn es also wirklich um Geldmacherei ginge, dann müssten die Verantwortlichen ein größeres Interesse daran haben, die Bevölkerung möglichst krank zu machen" deuten doch stark darauf hin, dass es hier doch um das "Argument" einzelne wollten Geld damit machen geht. Auch die Aussage "Das ist das genaue Gegenteil von schneller Geldmacherei." verleitet zu der Annahme, dass es eben doch um den Vorteil einzelner gehen soll.

Sie sollten also diesen Abschnitt, meiner Meinung nach, nocheinmal überarbeiten und nur auf den Volkswirtschaftlichen Schaden abstellen. Dann muss natürlich auch gesagt werden, dass es eben kein Argument gegen die Behauptung "einzelne wollen sich an der Impfung bereichern und haben deshalb entsprechend Einfluss genommen" ist. Diese dort vorgenommene Vermischung aus volkswirtschaftlicher Betrachtung und Aussagen, dass dies gegen die Vorteilnahme einzelner spreche ist so auf jeden Fall nicht zulässig.

[1]: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetige/Aktuell,templateId=renderPrint.psml