RatioBlog

Johannes Theil zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Tue, 23 Feb 2016 11:48:03 +0100

Ja, ich kenne einen ganz konkreten, ganz aktuellen Fall. Dies gehört aber nicht hierher, wenn es Sie interessiert können wir gesondert darüber reden.

Um zu eruieren, ob ein Argument ein Fehlschluss ist oder nicht bedarf es meines Wissens nach nicht der Nennung eines realen Beispiels. Das lässt sich auch theoretisch/logisch ergründen.

Zu sagen, der wissenschaftliche Konsens untercheidet sich vom Popularitätsargument, weil er sich auf Sachbelege stützt, stimmt.

Dies bedeutet aber nicht, dass er nicht trotzdem ein Fehlschluss ist. Im Endeffekt ist es ein Behelfsargument, das es dem Argumentierenden bequem ermöglicht, die Sachebene auszuklammern und sich auf den "Konsens" zu stützen.

Wenn der wissenschaftliche Konsens auf einem wissenschaftlichen Beweis fusst, sieht die Sache natürlich ganz anders aus, dann stimme ich ihnen voll zu.

Aber wenn ich es richtig verstanden habe, reden wir über ein Argument, das einen wissenschaftlichen Konsens anführt, der aber auf keinem wissenschaftlichen Beweis beruht.

Michael Hohner zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Mon, 22 Feb 2016 07:32:41 +0100

Ich habe das ganz konkret gemeint: Können Sie mir einen solchen Fall aus den letzten Jahrzehnten nennen?

Natürlich kann sich immer rausstellen, dass der Konsens am Ende falsch war. Das passiert aber in der Regel dann, wenn neue Sachbelege auftauchen. In diesen Fällen würde allerdings auch das direkte Berufen auf die vorherigen Sachbelege zu einem falschen Schluss führen.

Johannes Theil zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sun, 21 Feb 2016 23:19:43 +0100

Die Sachbelege könnten zum Beispiel veraltet sein, und der wissenschaftliche Konsens noch nicht so weit, sich auf die neuen Belege zu einigen und lieber auf einer konservativen Schiene fahren.

Die Sache ist, mir fallen viele Möglichkeiten ein, wie ein wissenschaftlicher Konsens zustande kommen kann. (Wir setzen voraus, der wissenschaftliche Konsens ist eindeutig nachprüfbar)

Deswegen halte ich das Argument des wissenschaftlichen Konsenses zwar für etwas "besser" als ein anderes Popularitätsargument, aber entweder ein Argument ist ein Fehlschuss oder nicht, oder gibt es "halbe Fehlschüsse" ?

Michael Hohner zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sun, 21 Feb 2016 21:09:38 +0100

Können Sie ein Beispiel nennen, wo der wissenschaftliche Konsens sich nicht auf Sachbelege gestützt hat, wo also die „Mutmaßung” nicht gerechtfertigt war?

Johannes Theil zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sun, 21 Feb 2016 13:40:02 +0100

Zum wissenschaftlichen Konsens: Ihre Erklärung der Unterschiede zum Popularitätsargument empfinde ich als etwas unausgewogen. Es ist zwar richtig, dass man bei einem wissenschaftlichen Konsens darauf schließen kann, dass Sachbelege vorliegen. Werden diese aber nicht ebenfalls in die Diskussion aufgenommen, ist das letztlich eine Mutmaßung!

Das Argument, sich nur auf einen wissenschaftlichen Konsens zu berufen, ohne in die Sache an sich einzusteigen, ist meiner Meinung nach dann trotzdem nicht viel mehr als ein bequemes Popularitätsargument.

JensE zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Tue, 27 Jan 2015 18:05:01 +0100

@Heinz Joachim Mensing:

Mit ihren Beträgen, kann man jedes Verschwöhrungs-Bullshit-Bingo gewinnen. :oD

Heinz Joachim Mensing zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sun, 05 Jan 2014 02:43:10 +0100

Was hat Blutspende mit Aderlass zu tun? Blut wird nicht gespendet, um den Spender zu heilen." Dazu noch dies:

Die Kliniken haben BLUTMANGEL (zumindest zeitweise, etwa Sommerferien): Was tun? Da kommen rational denkende Leiter von Blutspende-Diensten schon auf die Idee, das Notwendige mit dem Nützlichen zu verbinden, Win-Win-Sicht der Dinge: http://www.haemochromatose.org/pdf/Beitrag-Prof-Gathof-Blutspende.pdf

Sie folgen damit dem Vorbild anderer Länder, die begriffen haben, daß es Wahnsinn ist, Hämochromatose-Kranke auf Kassenkosten zur Ader zu lassen (wer macht das??? - nicht selten der Blutspendedienst im Nebenraum des Spende-Saales!) und das Blut dann zu verwerfen, in den Ausguß oder wohin auch immer.

Die Hämochromatose-Kranken werden nicht geheilt - das ist bei Genfehlern bis auf weiteres keine Perspektive, schon gar nicht durch Blutspenden. Es handelt sich um Sekundär-, mitunter (aufgrund Familien-Untersuchung) auch um Primärprävention der Folgen der Erbkrankheit, nachdem man die Zusammenhänge vor Jahrzehnten geklärt hatte, als Grundlage für KAUSALE Intervention. Z.B. große Langzeit-Beobachtungsstudie der AG von Prof. Strohmeyer (bei dem ich einst Inneres-Examen machte): Niederau... Stremmel..., NEJM, wenn ich mich richtig erinnere.

Inzwischen liegt REICHLICH EVIDENZ vor, daß Aderlässe (= Blutspenden) z.B. vor der häufigsten - längerfristig lebensgefährlichen - (Wohlstands-)Krankheit Hypertonie schützt, bzw. den hohen Blutdruck drastisch senkt (etwa W.Zidek et al. 1985): Kann mir jemand RATIONAL erklären, warum die sog. "essentielle" Hypertonie nicht mit Aderlässen (oder Blutspenden) behandelt wird wie die erbliche Hämochromatose? Für mich ist der Grund >90% klar - darf ich aber bei GWUP nicht schreiben, nicht'mal andeuten, weil sonst B.Harder & Co aufheulen "Verschwörungs-Theorie" und die mühsam geschriebenen Beiträge in den elektronischen Papierkorb befördern (wie der ach so wahrheitsliebende Herr Harder androht und ausführt), angeblich ungelesen.

Heinz Joachim Mensing zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sun, 05 Jan 2014 02:07:01 +0100

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Aderlaß-Kommentare von Prof. Ernst aus seinem Buch (zusammen mit Singh, wohl 2007) mit der Suchfunktion bei Amazon zusammenzustellen und auf dem E.Ernst-Blog 2013 kritisch zu kommentieren: wurde von Prof. Ernst innerhalb kürzester Zeit GELÖSCHT, ohne Kommentar oder Begründung!

Das war mühsam, viel Arbeit, wiederhole ich jetzt nicht. Deshalb aus dem Gedächtnis: Er zitierte im Buch eine frühe "Studie" (19.Jahrhundert? Gar 18.?) wohl eines Militärarztes - ansonsten in der engl. Original-Ausgabe nur abfällige Äußerungen. (Und die wiederholt er über die Jahre immer wieder, von GWUP dienstbeflissen weiterverbreitet.)

Selbstverständlich kann man jemand durch Entbluten töten (soll Nero auch als Hinrichtungsmethode benutzt haben) - Standardprozedur zum Töten von Versuchstieren. Man kann sich mit Kochsalz oder Wasser im Übermaß umbringen: was beweist das? Daß Salz oder Wasser lebensgefährlich sind? Sie sind lebensnotwendig.

Gebe ich bei PubMed ernst-e phlebotomy (oder blood-letting oder bloodletting) ein, kommen 5 "Treffer", als jüngster dieser: "Born to suck--the return of the leech? Ernst E. Pain. 2008 Jul 15;137(2):235-6. doi: 10.1016/j.pain.2008.02.016. Epub 2008 Mar 25. No abstract available. " (Keine Zusammenfassung bei allen 5.)

Ich kann nicht feststellen, daß E.Ernst sich JE mit (möglichen) positiven Wirkungen von Aderlässen beschäftigt hat. Er hat zahlreiche Studien zur "Hämodilution" gemacht (sogar Buchveröffentlichungen, also voll ins Geschäft eingestiegen...) in jüngeren Jahren: da konnten Plasma-Expander verschiedener Hersteller geprüft werden, sicher nicht für ein "vergelt's Gott"... Ich kenne diesen Forscher seit Jahrzehnten, habe mehrere Bücher von ihm im Regal stehen, früher kamen auch "industrie-nahe" Zeitschriften, er war irgendwo Chefredakteur...

Ich wäre sehr dankbar für Hinweise auf diese mir verborgenen Ernst-Arbeiten / -Analysen.

Blutspenden: was kümmert es die Physiologie des Spenders, was mit dem entzogenen Blut passiert? Mitunter wird das Blut verworfen - das ändert für den Spender natürlich auch nichts (zumal er es nicht erfährt). Aus Spender-Perspektive liegt ein großer Aderlaß vor - und der ist nach heutigem Wissensstand von enormer positiver Wirkung. Ich erinnere mich, wie ich vor 2 Jahrzehnten mit dem Leiter einer Uni-Blutspendeabteilung, Prof. N., diskutierte: Der DROHTE mir, ja nicht einen gesundheitlichen Nutzen für die Spender zu propagieren!

Die Uni-Klinika müssen typisch über 1000 Betten füllen, brauchen massenhaft KRANKE. Sie brauchen auch massenhaft Blut, was für die Spender das Risiko drastisch vermindert, in den Kliniks-Betten zu landen: ein Dilemma...

Selbst die meisten Heilpraktiker halten sich - in Hahnemann-Nachfolge - mit Aderlässen zurück: auch sie brauchen Kranke, nicht Gesunde. Eine merkwürdige Allianz. Ich nehme die ärztliche Berufsordnung beim Wort (anders als Prof. N!): "die Gesundheit schützen und wiederherstellen" - alles nur PR der Weißkittel...

Michael Hohner zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sat, 04 Jan 2014 22:37:03 +0100

Ich würde mal empfehlen, nachzulesen, was Edzard Ernst tatsächlich zu Aderlass sagt. Er geht nämlich strikt nach der Studienlage, und die belegt für einige wenige Situationen tatsächlich eine Wirksamkeit. Diese Wahrheit™ wird von Ernst so stark „unterdrückt”, dass er das sogar in seinem eigenen Buch „Trick or Treatment” beschreibt. Hmmm…

Was oben beschrieben wird, ist der systematische Aderlass für oder gegen alles mögliche. In früheren Zeiten wurde der Aderlass fast als Allheilmittel angesehen, und das ist er eben nicht.

Was hat Blutspende mit Aderlass zu tun? Blut wird nicht gespendet, um den Spender zu heilen.

Heinz Joachim Mensing zu 'Fehlschluss #11: Popularitätsargument'

Sat, 04 Jan 2014 22:11:24 +0100

Die Behauptung, Aderlässe seien wirkunglos, ohne Nutzen, wird seit ca. 2 Jahrzehnten von Prof. E.Ernst immer wieder vorgebracht, von sektenartigen Organisationen wie GWUP weiterverbreitet - und nun auch hier. Aderlässe sind LEHRBUCH-Therapie einiger Krankheiten, etwa der häufigsten (leider weitgehend ignorierten) Erbkrankheit Hämochromatose, im Internet leicht zu finden und tausendfach nachzulesen. In fortgeschrittenen Fällen ist der Entzug von 1000ml Blut pro Woche angezeigt, was in aller Regel problemlos möglich ist, durchaus über ein Jahr und mehr, da auf diese Weise kaum 25g Eisen pro Jahr entzogen werden können. Frau Prof. Jacobasch schreibt sogar: "der erwachsene Mensch toleriert 4-5 Aderlässe/ Woche, ehe er anämisch wird" - in ihrem Artikel geht es um die Lebensbedrohung bei Sportlern, die mit Eisen überladen sind (oft durch idiotisch hohe Zufuhr...), wenn sie NICHT zur Ader gelassen werden! http://leibnizsozietaet.de/wp-content/uploads/2012/11/10_jacobasch.pdf

Blutspenden sind mit ca. 500ml recht GROSSE Aderlässe und unter den jahrzehntelang bewährten Spenderichtlinien praktisch ohne nennenswertes Risiko, können also millionen-, ja milliardenfach bei Gesunden ausgeführt werden, obwohl nach deutschem Recht objektiv "Körperverletzung".

Richtig spannend wird es durch jüngere Erkenntnisse, daß selbst moderate Eisenspeicherung die Ursache von Insulinresistenz, Hypertonie und reihenweise Folgekrankheiten wie Typ2-Diabetes, Schlaganfall, Herzinfarkt und -insuffizienz, Nierenversagen und VIELEM mehr ist. Einzelheiten würden Bücher füllen, deshalb nur einige Namen zum eigenen Recherchieren (insbes. auf PubMed): E.D.Weinberg, J.L.Sullivan, R.G.Stevens, R.B.Lauffer, R.L.Nelson, J.T.Salonen und Mitarbeiter (etwa Tuomainen), F.S.Facchini, L.R.Zacharski, S.V.Shah und viele mehr. Beispielsweise haben Blutspender ein dramatisch vermindertes Infarktrisiko (Tuomainen et al., BMJ 1997).

Eisen kann auch mit längst zugelassenen Arzneimitteln wie etwa Desferal(R) entzogen werden, was beispielsweise die Progression der Alzheimer-Krankheit verzögert (Crapper McLachlan et al., LANCET 1991) - von den vermeintlichen Demenz-"Forschern" bis heute einfach ignoriert! Ich schlage seit ca. 1 Dtzd. Jahren vor zu prüfen, ob Blutspenden vor Demenz schützt - auch das ignorieren die Demenz-"Forscher".

Im GWUP-Blog werden entsprechende Hinweise in letzter Zeit vom Moderator Bernd Harder (studierter Politikwissenschaftler) einfach gelöscht. Harder ist angeblich Chefredakteur einer med. Fachzeitschrift, die üblicherweise stark von den Anzeigenkunden abhängig sind. Es mag sich jeder selbst zusammenreimen, warum die Wahrheit (für jedermann per Internet nachprüfbar, s.o. - Englischkenntnisse vorausgesetzt) von solchen Figuren und Organisationen unterdrückt wird.

Vielleicht denkt der Autor dieser Seiten einmal darüber nach, ob er alles glauben darf, was von Professoren (wie E.Ernst) behauptet wird. Gerade bei Medizinern ist die sehr enge Zusammenarbeit etwa mit der hochprofitablen Pharma-Industrie ausgesprochen häufig, muß eigentlich nicht weiter belegt werden (aber auf Nachfrage gerne).